Débat final


Débat final, lors du colloque "La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde" du mardi 27 septembre 2022.


Jean-Pierre Chevènementl

Vous avez tous été très brillants. Bravo à Marie-Françoise Bechtel pour l’organisation du colloque. Tous les orateurs ont été extrêmement pertinents, chacun dans son genre.

Peut-être exprimerai-je un point de vue qui rejoint celui de Thierry de Montbrial. Avec l’extension indéfinie de l’Europe vers l’Est, vers l’Ukraine, à quelle Europe allons-nous aboutir ? Est-ce vraiment l’intérêt de la France ?

Claude Nicolet

Merci à Marie-Françoise Bechtel. Merci à tous les orateurs pour leurs exposés extrêmement intéressants et brillants.

Je voudrais donner un témoignage et poser une question. Plusieurs d’entre vous ont parlé de l’élargissement aux pays d’Europe de l’Est des années 1990. J’avais eu alors l’occasion d’échanger avec dix de leurs ambassadeurs ou attachés d’ambassade. Les propos étaient toujours les mêmes : ils ne pensaient pas du tout l’adhésion de leur pays à l’Union européenne en termes de constitution de puissance européenne. Pour eux Bruxelles était simplement le plus court chemin vers Washington. En 2004 j’étais en Pologne au moment de la révolution en Ukraine. Le soutien à la « révolution orange » de la foule polonaise, chauffée à blanc, était évident.

Vous avez évoqué, M. de Montbrial, la question des relations avec l’Allemagne qui pourraient se dégrader. Sur la question énergétique la volonté de l’Allemagne de démanteler EDF est évidente. Le 29 août dernier, le chancelier Scholz a tenu un discours tout à fait intéressant à l’université Charles de Prague sur sa vision de la place de l’Allemagne dans l’Europe et dans le monde et sa vision du futur élargissement.

On sent bien que là aussi, au sein de l’Allemagne, un renversement stratégique est en train de s’opérer. Je souhaiterais avoir votre avis sur cette question.

Thierry de Montbrial

Vous avez absolument raison.

Je suis d’ailleurs étonné qu’Emmanuel Macron ait immédiatement exprimé l’approbation par la France du discours de Scholz… Discours qui illustre parfaitement la crainte que j’exprimais. En effet, élargir l’Union européenne au maximum, l’actuelle grande idée allemande, revient à déplacer le centre de gravité de l’Europe vers le Nord-Est, ce dont bien sûr l’Allemagne se félicite.
Je parlais des Ukrainiens et des Russes qui se réconcilieraient un jour, en tout cas pour faire des affaires. Il en est de même pour les Allemands et les Russes qui ont toujours eu des rapports extrêmement forts.

Sans entrer davantage dans l’exégèse, je dirai que le discours de Scholz est en effet alarmant.

Pas plus tard qu’hier soir j’ai organisé un dîner avec l’actuelle ambassadrice des États-Unis à Paris. « Mais votre mode de raisonnement est totalement différent de celui des Allemands ! » me dit Michaela Wiegel, qui représente la Frankfurter Allgemeine Zeitung à Paris, réagissant à un de mes commentaires. « Je sais », lui ai-je répondu.

Marie-Françoise Bechtel

Dans ce discours - que j’invite tout le monde à lire car, à ma connaissance, on n’a jamais vu un chancelier allemand faire un discours aussi complet sur l’Europe - Scholz évoque l’élargissement, en disant que le dialogue politique prôné par Emmanuel Macron ne doit pas s’opposer à l’élargissement … alors qu’il est précisément fait pour cela !

Évoquant toujours l’élargissement, il dit lui-même qu’il est irréaliste de penser que nous pouvons avoir trente-six commissaires européens. Alors il a son petit système : il faudra deux commissaires européens pour traiter de chaque question… C’est la Quatrième République ! C’est la négociation permanente entre petits et grands pays, le mélange des sujets, sans aucune priorisation !

Comme Claude Nicolet, j’ai été assez surprise et effrayée en lisant ce discours. Mais il y a un tel irréalisme derrière ces propositions que dans un deuxième temps on se dit que de toute façon cela ne peut pas marcher.

Je poserai une question à Jean de Gliniasty : Ne sommes-nous pas en train d’assister aux craquements d’une Europe qui déjà ne tient plus dans le manteau à vingt-sept qu’on lui a fabriqué et qui ne peut naturellement pas aller au-delà ?

Si le processus de l’élargissement doit durer encore trente ans, pendant ce temps, l’Europe restera cette sorte de sous-continent dans lequel, par le bras armé de l’OTAN, les États-Unis feront probablement la loi.

Jean de Gliniasty

C’est vrai.

Je suis d’accord avec tout ce qu’a dit Thierry de Montbrial.

Il existe entre la France et l’Allemagne un contrat fondamental pour la construction de l’Europe. À la France les aspects militaire et diplomatique. À l’Allemagne la puissance économique, sans trop d’influence politique. C’est, à des nuances près, le contrat fondamental.
Ce que je trouve très dangereux dans le discours de Scholz c’est la tentative allemande de modifier unilatéralement cette colonne vertébrale de la construction européenne. Certes il faudra bien la modifier parce que l’Allemagne ne peut pas rester un nain politique. Mais il faut qu’on en parle, il faut qu’on le fasse ensemble.

On voit que le siège permanent de la France au Conseil de sécurité de l’ONU commence à être remis en cause.

Un autre élément, stupéfiant, m’a frappé dans ce discours : la France n’est pas mentionnée dans les projets militaires communs ! La défense antiaérienne, par exemple, se construira avec la Pologne. Or nous avons toujours travaillé avec l’Allemagne pour essayer de créer une industrie militaire européenne. C’était un bon calcul, base d’une politique éventuelle de défense dans le futur.
C’est fini.

Reste à espérer que ce discours soit une sorte d’aberration passagère … mais je crains que ça ne soit pas le cas.

Jean-Robert Raviot

Puisque je joue le rôle de l’historien, j’ajouterai un mot aux belles paroles que nous avons entendues.

Que l’Allemagne fasse de la politique sans le dire n’est pas nouveau. Cela apparaît déjà dans les conditions dans lesquelles a été réalisée la réunification de l’Allemagne d’un point de vue politique et diplomatique. À la lecture de l’excellent livre américain [1], basé sur des archives à la fois allemandes, soviétiques et américaines, dont je vous ai parlé, on se rend compte que pendant la période 1989-1990, pendant ces deux années de tractations et de rencontres très fréquentes entre Soviétiques, Allemands de l’Ouest, Allemands de l’Ouest et Américains (ou, à trois, entre Allemands de l’Ouest, Soviétiques et Américains, et parfois à quatre avec les Britanniques), il s’est passé beaucoup de choses. Les Allemands, Kohl en particulier, ont joué un rôle absolument moteur dans leur propre réunification. Si, comme M. de Montbrial l’a dit à juste titre, Poutine a des gens plus à droite que lui, Gorbatchev lui-même avait, c’est le moins qu’on puisse dire, des gens beaucoup plus communistes que lui pour qui lâcher l’Allemagne réunifiée dans l’OTAN était absolument inconcevable. Pendant ces quelques mois qui vont d’octobre 1989 à juillet 1990 il se passe beaucoup de choses et on voit que l’Allemagne joue un rôle politique sans l’assumer ouvertement. En effet, ces tractations aujourd’hui publiées dans les archives ne se déroulaient pas en public…
Donc l’Allemagne, dès la réunification, montrait une véritable volonté de jouer un rôle politique en Europe.

Autre aspect de cette période, il y avait en Allemagne deux écoles : l’école Helmut Kohl, très volontariste, et l’école Hans-Dietrich Genscher, beaucoup plus prudent à l’égard des partenaires américains et soviétiques.

Scholz est un chancelier de coalition. L’Allemagne aujourd’hui ne parle pas d’une seule voix. Il y a incontestablement une ambition plus géopolitique et internationale de l’Allemagne nouvelle. Mais probablement l’Allemagne connaît-elle des dissensions internes sur la configuration de cette puissance, d’aucuns ne voulant pas aller trop loin dans le développement d’un volet militaro-stratégique.

Dans la salle

En 1965 le général de Gaulle faisait sortir la France du commandement intégré de l’OTAN. Ensuite elle est revenue dans le giron. Aujourd’hui nous avons perdu notre voix internationale indépendante, notre capacité de discussion.

Il vient d’y avoir un référendum forcé qui va conduire à ce que nous savons tous sur la décision d’appartenance des territoires. Que va-t-il en advenir à l’ONU ?

Jean-Robert Raviot

Ces référendums se déroulent sur le territoire de quatre régions dont deux sécessionnistes, deux non-sécessionnistes et partiellement occupées par la Russie. Un tel référendum ne peut être reconnu par aucun pays de l’ONU étant donné qu’il se tient sur des territoires occupés militairement et qui n’ont pas de délimitations territoriales précises. Donc je ne pense pas que ce référendum ait d’autre but qu’un but interne à la Russie. Ce référendum a pour objectif de fixer des limites dans la guerre. Toute opération militaire menée par l’armée ukrainienne dans ces régions autoproclamées unilatéralement territoire de la Russie serait considérée comme une guerre contre la Russie. Cela entraînerait l’adoption de mesures militaro-stratégiques différentes étant donné que cette guerre d’Ukraine se déroulerait en partie sur le territoire de la Russie.

Marie-Françoise Bechtel

À ceci près que l’ONU n’a pas compétence sur la régularité des traités. Elle peut reconnaître ou ne pas reconnaître un État mais ce n’est pas l’ONU qui est juge de la conformité des traités au droit international.

Nous allons clore ce colloque très long et, je le crois, très fourni en remerciant vivement les intervenants qui ont su apporter un éclairage pour le présent et pour le futur quant aux effets de ce conflit inattendu sur l’« ordre » - et le désordre - mondial.

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[1] Mary Elise Sarotte, Not One Inch: America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate, Yale University Press, February 2022. Édition en anglais. (NDLR)

Le cahier imprimé du colloque "La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Fondation Res Publica I Mercredi 30 Novembre 2022 I | Lu 398 fois





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