Débat final


Débat final lors du colloque "La Chine dans le monde" du mardi 17 novembre 2020.


Jean-Michel Quatrepoint

Jusqu’à maintenant la Chine voulait retrouver son rang économique. A-t-elle aujourd’hui l’ambition de promouvoir sa dimension idéologique ?

Ma seconde remarque nous concerne directement en tant que Français. J’ai l’impression que la Chine se ferme. Elle s’était déjà fermée : depuis deux ou trois ans nos correspondants chinois ne parlent plus, une chape de plomb est tombée sur le pays. Avec la Covid, ce sont les communications physiques qui sont arrêtées. La Chine est fermée aux étrangers et ses ressortissants ne sortent plus du pays. J’ai le sentiment que l’on va s’habituer progressivement à cette fermeture à la libre circulation des hommes qui n’est pas antinomique avec la libre circulation des marchandises et des capitaux. La libre circulation des marchandises est essentielle pour la Chine. En revanche, avec la fermeture à la libre circulation des hommes, d’un côté elle se ferme aux étrangers, dont elle n’a pas tellement besoin, d’un autre côté elle empêche que ses ressortissants aillent dépenser leurs devises à l’étranger. Les Galeries Lafayette, qui souffrent énormément de l’absence de touristes chinois à Paris - et je pense que ça va durer longtemps -, augmentent leur nombre de magasins en Chine, espérant compenser par les achats directs des consommateurs chinois la perte des touristes chinois.

Nous, Français, dont le modèle économique s’est malheureusement concentré sur le tourisme, les services et la finance, risquons donc de beaucoup perdre avec l’absence des touristes chinois, qui risque de durer.

Alain Dejammet

A propos de l’attitude de la Chine vis-à-vis de l’ordre international, de la gouvernance mondiale, Mme Ekman avançait l’idée d’une attitude chinoise favorable à une certaine restructuration de la gouvernance mondiale, ai-je compris.

J’ai le sentiment que la Chine est devenue très active dans les organisations internationales. Elle parle, ce qui n’était pas le cas il y des années. Elle case des candidats à des postes importants. Mais elle n’a pas jusqu’à présent fait valoir une volonté de restructurer la gouvernance mondiale. Pas d’idée originale chinoise sur la réforme du Conseil de sécurité (je pense qu’ils n’y sont pas favorables). Pas de proposition en ce qui concerne le rôle de l’Assemblée générale. Pas de volonté chinoise de rejoindre le G7, alors qu’à une époque les Russes étaient intéressés par leur appartenance à un G8. Pas de réelle volonté chinoise de redonner un peu d’activité aux organisations comme la CNUCED (Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement). On observe certes une volonté de présence active, à la différence de ce qui se passait il y a vingt ans, mais pas de proposition concrète chinoise de restructuration de la gouvernance mondiale.

Des éclaircissements nous ont été donnés sur les forums des routes de la soie qui semblent n’avoir pas débouché sur des idées concrètes. Mais que sait-on des intentions cachées des Chinois sur ces routes de la soie ? Il y a quelques années, nos amis américains, excédés par le rôle des Nations unies, voulaient créer une concurrence avec l’Alliance de la démocratie. Les routes de la soie seraient-elles ce terme d’alternative ? On n’a pas sur ce point d’information très précise.

J’ai été très intéressé par les propos de Mme Ekman développant l’idée que la Chine se voudrait une « puissance de référence ». Devenir une puissance de référence est tout à fait différent de se vouloir un pays leader, ce qui est l’ambition de nos amis américains. Peut-être, avec M. Biden, allons-nous revoir apparaître l’expression de « leadership américain » …

« Être une référence » est une formule intéressante, tout à fait raisonnable. À quel moment les Chinois ont-ils introduit cette expression assez originale dans le langage international ? Souhaitent-ils devenir une référence idéologique ? Une référence dynamique, commerciale, économique ? A quel moment ?

Jean-Michel Quatrepoint

« Puissance de référence » n’est pas un terme officiel chinois mais un terme analytique par lequel je caractérise la façon dont la Chine tient à se positionner en « exemple ». La Chine utilise beaucoup le terme « exemple ». Elle veut être « un exemple pour le monde », expression officielle chinoise que l’on voit régulièrement. A un moment, les autorités chinoises ont envisagé d’utiliser le terme « modèle chinois » déjà employé dans le monde académique. Puis elles ont considéré que cette expression était contre-productive en termes de marketing, de séduction, et elle a préféré parler, au niveau officiel, de « solution chinoise pour le monde » ou d’« exemple chinois pour le monde ».

On peut réfléchir sur la question idéologique. En tout cas Xi Jinping parle très clairement de compétition entre systèmes politiques dans ses interventions face au Comité central depuis 2013. Cela fait 7 ans que Xi Jinping essaye vraiment de poser la Chine comme une puissance de référence. Dans un certain nombre de secteurs, par différents biais, il invite d’autres pays à s’inspirer de la Chine, à la fois par les discours, via l’agence de presse et les médias chinois (Xinhua etc.) qui gagnent plus ou moins en influence selon les pays et le tissu des médias locaux, via les programmes de formation évoqués précédemment, via des invitations de hauts fonctionnaires et hommes politiques étrangers à venir en Chine pour s’inspirer des solutions chinoises.

Au-delà de ces discours, dont la réception est variable et hétérogène, cela s’illustre par la proposition d’offres technologiques ou d’infrastructures. Quand la Chine propose sur le territoire d’un pays étranger la construction d’une zone industrielle spéciale ou d’un « parc » industriel, quand elle propose un « complexe port-ville », à Djibouti par exemple, elle le fait selon la structuration qu’elle a développée sur son territoire. Sa compétitivité en termes d’offre d’infrastructures de transport, mais aussi, de plus en plus, en termes d’offre technologique, permet à la Chine, dans une certaine mesure, de développer des projets à l’étranger sur le modèle de ceux qu’elle a développés sur son territoire. Je pense aussi à l’utilisation croissante des technologies en milieu urbain (« smart cities »), que la Chine expérimente largement sur son territoire et encourage sur certains territoires étrangers, avec l’aide de champions technologiques chinois. On pourrait aussi, à terme, suivre l’exportation éventuelle du système du crédit social, qui pourrait intéresser certains gouvernements étrangers. Ce n’est pas confirmé aujourd’hui mais il existe assurément des coopérations entre la Chine et un nombre croissant de pays pour développer le maillage technologique de leur territoire. Cet aspect ne doit pas être sous-estimé car, si le discours révèle une certaine ambition, la pratique montre que la Chine a les moyens, même quand les discours n’imprègnent pas, d’orienter certains territoires vers une structuration qu’elle a elle-même expérimentée, sans que les pays récipiendaires en soient forcément conscients. Les effets concrets se passent parfois de discours idéologiques ou théoriques.

Le discours chinois sur la promotion du modèle est très clair en communication interne (communication vis-à-vis des cadres du Parti) : la Chine marque très clairement la supériorité du socialisme sur le capitalisme, la victoire ultime du socialisme aux caractéristiques chinoises sur d’autres systèmes, etc. À l’étranger, la Chine estompe son discours idéologique pour qu’il apparaisse plus consensuel. Mais cette dimension de communication doit nécessairement être prise en compte.

Pour répondre à la question de M. Dejammet concernant la restructuration de la gouvernance mondiale, je n’ai pas un propos normatif qui viserait à dire que la Chine restructure de manière positive la gouvernance mondiale, je tenais juste à souligner son ambition et son activisme dans le domaine. Il est certain qu’elle est très active. Et l’immobilisme peut être une forme d’activisme dans certains cas, lorsqu’il favorise ses intérêts. Par exemple, la Chine n’a pas intérêt à engager une réforme du Conseil de sécurité. Ce n’est pas parce qu’elle ne propose pas une réforme qu’elle est inactive. Au contraire. Elle avance au cas par cas, selon ses intérêts et priorités.

Quand je parle d’activisme, je fais notamment référence au renforcement tous azimuts de la présence chinoise dans les organisations internationales. Vous avez parlé des présidences et des directions de certaines agences internationales. On peut citer l'Union internationale des télécommunications (UIT) à la tête de laquelle la Chine a placé un de ses représentants [1], l’Organisation de l’aviation civile internationale (OACI) [2], l'Organisation des Nations unies pour le développement industriel (ONUDI) [3], l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) [4], etc. On peut aussi faire référence à Interpol (Organisation internationale de police criminelle), même si dans ce cas précis des enjeux de politique intérieurs ont repris le dessus les objectifs internationaux [5]. La Chine, sans aucun doute, a développé depuis Hu Jintao une volonté de maillage assez précis de sa présence dans les organisations internationales au sens large, la renforçant à chaque fois qu’elle le peut. En parallèle elle crée de nouvelles institutions quand c’est nécessaire, telle que la Banque asiatique d’investissement pour les infrastructures ; elle crée des forums, avec plus ou moins d’efficacité, l’objectif étant à terme d’aligner les agendas et de créer une nouvelle dynamique multilatérale. Par exemple, la Chine avait réussi à mettre le thème de la lutte anti-corruption à l’agenda d’un G20 parce que cela faisait écho à son objectif politique de lutte anti-corruption sur son territoire. Elle avait besoin de marteler cette priorité au niveau international, de la multilatéraliser pour promouvoir des accords d’extradition afin de poursuivre ce qu’elle appelle la « chasse aux renards », c'est-à-dire l’extradition ou le rapatriement forcé de cadres qui auraient fui à l’étranger.

Autre exemple, la Chine a réussi à marteler d’une manière assez efficace l’importance de ce qu’on appelle maintenant la « connectivité », concept fourre-tout lié aux Nouvelles routes de la soie mais qui a été mentionné à plusieurs occasions au niveau multilatéral et qui aujourd’hui fait référence.

Et encore une fois, l’immobilisme peut être une forme d’activisme lorsqu’il est consolidé et persévérant pour bloquer certaines décisions ou, à l’inverse, pour promouvoir certains concepts, certaines idées, certaines notions-clés. On pourrait aussi faire référence à la cybergouvernance, domaine dans lequel la Chine a coopéré avec la Russie de manière relativement efficace.

Je voudrais ici souligner le rapprochement entre la Chine et la Russie depuis 2014. Simple « mariage d’intérêt », disait-on alors. Aujourd’hui, de mon point de vue, c’est bien plus que cela. Des exercices militaires conjoints sont menés en Méditerranée, en mer de Chine du Sud, en mer Baltique. On observe aussi un renforcement de la coopération en matière de recherche (y compris avec applications militaires) entre la Chine et la Russie. La Russie aide la Chine à développer un système d’alerte anti-missiles. Les deux pays développent ensemble un hélicoptère militaire. On peut parler aussi de la coopération Chine-Russie au sein de l’Organisation de coopération de Shangaï. La convergence de leurs objectifs dans les organisations multilatérales est également due au fait que ces deux États partagent un fort ressentiment anti-occidental, qu’il ne faut pas sous-estimer et qui les lie au-delà d’une coopération strictement pragmatique. Ainsi l’évocation d’un « triangle stratégique Washington-Pékin-Bruxelles » doit à mon avis être nuancé pour y intégrer Moscou. Il ne faut pas sous-estimer ce rapprochement Chine-Russie qui modifie un peu la configuration géostratégique actuelle - que j’aurais du mal à qualifier de triangle - et qui pose un certain nombre de questions fondamentales à l’Europe dans ce contexte.

Dernier point concernant la position de l’Europe et sa marge de manœuvre. Aujourd’hui on observe une dynamique de diversification de la politique asiatique de l’Europe avec un renforcement des coopérations avec le Japon, la Corée du Sud, certains pays d’Asie du Sud-est mais aussi, au-delà, avec l’Australie et l’Inde. Cette politique de diversification pourrait dans une certaine mesure être facilitée sous l’administration Biden, par la volonté américaine de retisser les liens avec ses alliés, notamment asiatiques.

Jean-Pierre Chevènement

Merci, Mme Ekman, de la diversité de ces éclairages très complets.

Jacques Warin

Ne considérez-vous pas que la Chine a une stratégie particulièrement agressive en matière de normes ? Alice Ekman a dit que la Chine investissait beaucoup pour promouvoir ses normes, notamment dans les pays émergents. Certes la stratégie de la Chine se porte sur les pays émergents qui ne sont pas en mesure de refuser les normes chinoises quand ils signent un accord commercial avec elle, mais elle agit également à travers tous les accords bilatéraux que la Chine essaye de signer avec les pays européens. Jusqu’à présent ni la France, ni l’Allemagne n’ont accepté de signer un accord commercial particulier avec la Chine. Mais la Grèce a accepté que le port du Pirée soit acheté à 64 % par des capitaux chinois. Or acheter le port du Pirée, ce n’est pas seulement acheter des docks, des aires de stockage, mais également toutes les normes (numériques, techniques de communication) qui permettent à tous les bateaux d’accoster selon les principes chinois. Tout le port du Pirée va devenir chinois. Quant à l’Italie, elle a signé très récemment un memorandum of understanding (MOU) dans lequel elle accepte beaucoup de normes chinoises. Il est clair que si les Chinois investissent progressivement les pays européens en dépeçant l’Europe bout par bout nous allons devenir exagérément dépendants de la Chine.

Devenir une référence, imposer ses normes technologiques, numériques (à travers Huawei et la 5G), mais également, peut-être, ses normes politiques, est-ce le projet de la Chine ?

Antoine Bondaz

Les Chinois n’ont pas signé d’accords commerciaux avec la Grèce et l’Italie car seule l’Union européenne a la compétence de signer des accords commerciaux. Le président Macron a par ailleurs reconnu dans son discours aux ambassadeurs, en août 2019, que c’est le manque de cohésion et de soutien européens qui a fait que la Grèce, ayant besoin d’investisseurs étrangers, a été séduite par les investissements chinois.

Je ne suis pas sûr que les investissements dans le Pirée aient un impact très important sur les normes. En revanche la Chine a en effet des ambitions en termes de normes. C’est parfaitement affiché par les autorités chinoises. Dans quelques semaines sera présenté en Chine le plan China Standard 2035, qui fait suite au plan Made in China 2025, lequel visait à permettre à la Chine de monter en gamme en termes de capacités manufacturières, notamment de capacités « intelligentes » manufacturières, dans dix domaines. L’objectif de la Chine est clairement d’imposer des normes en matière de technologies émergentes et de nouvelles normes. Elle est extrêmement active au sein de l’Agence internationale de standardisation et de l’Agence internationale de l’électronique. Elle dépose énormément de brevets. Ses ambitions sont extrêmement fortes et clairement affichées. Cela fait partie de ce que l’on pourrait appeler des « techno-souverainetés » ou des « techno-nationalismes ». Il suffit pour connaître les ambitions chinoises de lire les textes officiels.

La Chine était présentée il y a une vingtaine d’années comme une puissance révisionniste. On la comparait au Japon impérial ou à l’Allemagne nazie. Aujourd’hui la Chine bénéficie du système international et des organisations internationales. Disposant d’un siège permanent au Conseil de sécurité elle a un droit de veto qu’elle utilise d’ailleurs de plus en plus, en grande partie de façon conjointe avec la Russie. C’est un autre exemple de la coopération sino-russe dont parlait Alice Ekman. La Chine n’a donc pas besoin d’être une puissance révisionniste mais d’avoir un multilatéralisme sélectif, souvent alternatif, qu’elle considère davantage comme un multi-bilatéralisme. Comme le dit l’ambassadeur de France Ripert (qui fut ambassadeur de France en Chine de 2017 à 2019), comme la roue du vélo, la Chine veut toujours être au centre des nombreux rayons vers les différents pays.

C’est dans cette approche bilatérale, ou multi-bilatérale, que la Chine dispose de leviers dont elle use : au niveau des différents États européens elle essaye, non pas tant de signer des accords commerciaux, prérogative de Bruxelles, mais d’utiliser les capacités de blocage des différents acteurs. On l’a vu avec la Hongrie, avec la Grèce, avec d’autres pays, que ce soit sur la question des droits de l’homme, sur la mer de Chine méridionale, sur la question du Xinjiang, etc.

C’est pourquoi il faut afficher une politique européenne extrêmement soudée, extrêmement forte. Le président Macron avait tenté de le faire, avec un succès mitigé, en mars 2019, en accueillant la chancelière Merkel et le président de la Commission Junker à l'Élysée lors de la visite d’État de Xi Jinping, ce dont les autorités chinoises n’étaient pas satisfaites. De même, en novembre 2019, il avait emmené avec lui à Shanghai le Commissaire européen pour l’agriculture (qui allait devenir le Commissaire au commerce) et la ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche allemande.

Cette dimension européenne est fondamentale. Aujourd’hui, les grands sujets (questions commerciales, investissements, subventions aux entreprises d’État chinoises, accès au marché, etc.) devraient être traités au niveau européen, même si quelques concessions pourraient être faites, comme la levée de l’embargo sur le bœuf français ou le fait que sur les 100 IGP (Indications géographiques protégées) européennes 26 sont françaises.

Jean-François Di Meglio

Si un consensus se dessine sur le constat de ce qu’a fait la Chine dans les dernières années, nous avons des variantes dans notre appréciation. Il y a aussi un consensus sur le réveil d’un certain nombre de pays européens (dont la France), sur l’identification des réactions, mais aussi sur l’insuffisance de ces réactions, qu’elles soient constructives ou conflictuelles.

La crise du coronavirus souligne la dimension de décentrage du monde dans laquelle il ne faut pas voir un risque absolu pour l’Europe. C’est aussi une opportunité. En effet, de l’autre côté de la Chine, sur les bords du Pacifique, il y a un « arc des démocraties », composé de pays qui ont envie de travailler davantage avec nous : la Corée, le Japon, peut-être Singapour et ce « non-pays » qu’est Taïwan. Si nous voulons avoir une politique asiatique nous devons sortir de cette obsession chinoise. Certes la Chine est la deuxième puissance mondiale et notre politique étrangère doit tenir compte du poids de la Chine et de ses revirements.

Je pense aussi qu’il faut jouer le désir mimétique. La Chine sera plus encline à écouter ce que nous lui dirons si elle se rend compte que notre affection particulière pour l’Asie peut enjamber la Chine pour aller vers cet important « arc des démocraties » qui peut nous attacher à ce continent.

Jean-Michel Quatrepoint

Jean-Pierre Chevènement a dit ce qu’il fallait souligner sur la place de l’Europe.

Nous ne devons pas être naïfs à l’égard de la Chine. Lorsque, débordant de ses simples intérêts économiques, elle entend vanter son modèle (c’est l’évolution que j’observe dans le discours chinois depuis quelques années), nous devons lui signifier que nous ne voulons pas d’un modèle chinois. Nous respectons la culture chinoise. Nous tenons en grande considération l’histoire de ce grand pays qu’est la Chine. Mais nous ne voulons pas qu’elle nous impose un modèle. De même nous ne voulons pas que les États-Unis nous imposent leur modèle et nous traitent comme des vassaux.

C’est le problème de l’Europe. C’est en particulier le problème de la France, seule en Europe à adopter cette position. L’Europe n’existera que si elle est indépendante et si elle se sent autonome. Comme l’a dit Jean-Pierre Chevènement, il y a énormément de chemin à faire et, paradoxalement, la présidence Biden risque de ne pas nous faciliter la tâche. Mais nous devons absolument militer pour cette Europe indépendante. Comme nous devons éviter de faire basculer définitivement la Russie dans le camp chinois. La Russie est un élément-clé.

Nous, Européens, auront énormément à perdre si nous nous alignons sur la volonté de quelque administration américaine que ce soit de ne pas introduire de distinction entre les sanctions contre la Russie et celles qui visent la Chine.

Merci à tous.

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[1] Houlin Zhao, ingénieur et haut fonctionnaire chinois, est depuis 2015 secrétaire général de l'Union internationale des télécommunications. (NDLR)
[2] Mme Fang Liu, docteur chinois en droit international, est, depuis le 1er août 2015, la toute première femme Secrétaire générale de l’Organisation de l'aviation civile internationale (OACI). (NDLR)
[3] Li Yong, ancien vice-ministre des Finances de la Chine est l’actuel Directeur général de l’Organisation des Nations Unies pour le développement industriel. (NDLR)
[4] Qu Dongyu, homme politique chinois, est directeur général de l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO) depuis le 1er août 2019. (NDLR)
[5] Mme Ekman fait allusion à la disparition rocambolesque, en septembre 2018, de Meng Hongwei, ancien vice-ministre de la Sécurité publique de Chine, président d'Interpol (organisation internationale de police criminelle) depuis le 10 novembre 2016. Sa démission de cette fonction est annoncée le 7 octobre 2018 à la suite de son arrestation en Chine. (NDLR)

Le cahier imprimé du séminaire "La Chine dans le monde" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Fondation Res Publica I Lundi 15 Février 2021 I | Lu 417 fois





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