Dans cette table ronde, nous allons tenter de répondre à la question : Que sont devenues les couches populaires ?
Il s’agit d’approfondir la réflexion entamée lors d’un colloque que nous avions tenu il y a presque deux ans sur les nouvelles fractures sociales (1).
Je suis très heureux d’accueillir Stéphane Rozès, président de « Conseil, analyse et perspective » (Cap), enseignant à Sciences-Pô et à HEC, auteur de « La nouvelle France » (2) dans un article du Débat de septembre 2007, Christophe Guilluy, géographe consultant, coauteur avec Christophe Noyé de « L’atlas des nouvelles fractures sociales en France » (3) que nous avions déjà entendu et apprécié lors de ce colloque consacré à la nouvelle géographie politique et sociale française, enfin Gaël Brustier, coauteur avec Jean-Philippe Huelin de « Recherche le peuple désespérément » (4) sous-titré : « Le peuple, mutation politique, histoire électorale, représentation médiatique et idéologique », aux éditions Bourin. Madame Marie-Françoise Bechtel, vice-présidente de la Fondation Res publica et membre de son conseil d’administration interviendra dans le débat qui va suivre.

Je donne tout de suite la parole à Christophe Guilluy … qui nous dira s’il a retrouvé la trace des couches populaires.

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1/ « Territoires et classes sociales en France dans la mondialisation », Colloque de la Fondation Res Publica, tenu le janvier 2008
2/ « La nouvelle France » S. Rozès, Le Débat n°146 (Gallimard),
3/ « Atlas des nouvelles fractures sociales en France », Guilluy Christophe & Noyé Christophe, Autrement, 2004.
4/ « Recherche le peuple désespérément », Gaël Brustier, Jean-Philippe Huelin, Paris, éd.Bourin, octobre 2009.

Oui, j’en ai retrouvé la trace.

C’est avec grand plaisir que je réponds, pour la deuxième fois, à l’invitation de la Fondation Res publica. Lors de ma première intervention, j’avais essayé d’esquisser la nouvelle géographie sociale française. Il s’agissait de montrer en quoi la mondialisation et la recomposition économique et sociale des territoires avaient remodelé la géographie sociale sur l’ensemble des territoires.

Nous avons en tête la division sociale de l’espace héritée de la révolution industrielle : régions industrielles, quartiers ouvriers, quartiers bourgeois.

Une autre géographie sociale, liée à l’émergence de la classe moyenne, s’est imposée dans la période des Trente glorieuses : celle de la France pavillonnaire, périurbaine, née avec l’étalement urbain. C’est une représentation sociale liée à un paysage et à une classe sociale.

Depuis une vingtaine d’années s’est imposée une géographie médiatique, liée à la crise des banlieues, qui tend à effacer la véritable géographie sociale et à se substituer aux véritables dynamiques. Aujourd’hui, les médias nous présentent une géographie sociale opposant la banlieue aux territoires de la classe moyenne, les exclus aux inclus, Villiers-le-Bel à l’ensemble des autres territoires. Cette géographie sociale médiatique nous empêche de voir la réalité des catégories populaires et l’émergence d’une nouvelle géographie.

Je commencerai par décrire la nouvelle géographie sociale.
Puis je tenterai d’évaluer l’impact de cette nouvelle géographie sociale sur la cohésion nationale.
Je n’évoquerai que brièvement l’impact politique de cette nouvelle organisation sociale des territoires car ce thème sera développé par les autres intervenants.

Avant d’entamer un descriptif de la nouvelle géographie sociale, je crois important de déconstruire la géographie médiatique qui, s’imposant à nous de façon quasi-obsessionnelle, nous empêche de voir le réel, notamment ce que sont devenues les catégories populaires, notre sujet d’aujourd’hui.

Le discours sur les banlieues est né dans les années 1982-83, après les émeutes de Vaulx-en-Velin, des Minguettes. La date est importante car 1983, qui marque le virage libéral de la gauche, est aussi la période où on est passé d’une immigration de travail à une immigration familiale. Ce contexte a peu à peu imposé l’idée d’une société divisée en in et out. La crise des banlieues a accentué le passage idéologique d’une gauche sociale vers une gauche sociétale. Cette logique idéologique s’est imposée d’autant plus fortement que la droite y avait elle-même intérêt. Les média ont fait « monter la sauce » autour de ces questions dans un environnement idéologique qui permettait l’émergence de cette nouvelle géographie qui tourne autour des ghettos. J’utilise à dessein le mot ghetto car je pense que résumer aujourd’hui la question sociale à la question des banlieues est un leurre terrible, notamment pour la gauche, parce qu’il ne permet plus de penser ce que sont devenues les catégories populaires en France.

Je rappelle que 85% des pauvres ne vivent pas dans la banlieue ; le pourcentage est à peu près identique pour les chômeurs de longue durée et pour les jeunes chômeurs. Je ne veux pas dire qu’il n’y ait pas de difficultés dans ces banlieues mais que la question spécifique des banlieues ne résume pas la question sociale. Or les discours politiques ont aujourd’hui tendance à résumer la question sociale à celle de ces quartiers. C’est une façon d’imposer à la France une géographie sociale à l’américaine : La France serait divisée entre les territoires de la classe moyenne et les ghettos ethnicisés. L’idée du ghetto noir américain s’est peu à peu imposée, y compris aux sociologues, par ailleurs souvent critiques à l’égard des États-Unis. Plus grave, si, à l’assimilation des banlieues aux ghettos noirs, on ajoute la mauvaise conscience coloniale, on caricature la question sociale. Quoi qu’on en dise, même si on nous fait croire que la politique de la ville n’est pas une politique de discrimination positive à caractère ethnique, il est facile de démontrer que l’ensemble de la géographie prioritaire en France a été dessinée sur des cartes qui prenaient en compte le critère « étrangers ». Si on enlève ce critère pour ne retenir que les critères sociaux (revenus, pauvreté), la géographie des quartiers sensibles n’est plus du tout la même. Il y a une dizaine d’années, j’avais proposé au ministère de la Ville une autre carte des territoires prioritaires en France en m’appuyant sur des données exclusivement sociales : pauvreté, chômage, chômage d...

Merci, cher Jean-Pierre Chevènement, pour cette invitation. Rechercher le peuple est en effet aujourd’hui une affaire assez conséquente.

Tant de choses ont déjà été dites par Christophe Guilluy qu’il me sera difficile d’éviter d’être redondant. La richesse du propos de et l’impact de ses recherches ont d’ailleurs largement déterminé la décision que nous prîmes, Jean-Philippe Huelin et moi-même, d’écrire notre petit opus.

Où vivent les classes populaires ?
Comment vivent-elles ?
Que votent-elles ?
Ce sont les questions que doit se poser aujourd’hui quiconque veut trouver une issue pacifique, unitaire et républicaine pour la nation française.

Il apparaît que la géographie sociale a imprimé une vision déformée de la société française et que la construction médiatique de cette réalité sociale est liée à ce que Jacques Lévy appelle la ville-monde (1) et à sa façon de fonctionner (le mode de fonctionnement de la nouvelle classe, aurait dit Christopher Lasch).

Enfin, je crois utile d’analyser ce qui s’est passé en 2007. Aujourd’hui la mutation en profondeur de la géographie politique du pays est insuffisamment prise en compte.

D’un point de vue intellectuel et politique, la période actuelle présente quelques similitudes avec les années pendant lesquelles Jaurès traça quelques solides perspectives républicaines tandis qu’Emile Durkheim jetait les bases de la sociologie française (Lucien Herr y fut pour quelque chose). L’un et l’autre émettaient l’idée que les grandes évolutions humaines, les grandes évolutions sociales étaient à prendre en compte pour bâtir une société nouvelle.

Nous avons voulu réhabiliter la sociologie, notamment la sociologie des milieux populaires, des milieux ruraux, totalement ignorée dans l’espace médiatique, donc politique.


Un contexte international lié à la crise de la social-démocratie

Aux États-Unis, à partir des années 1970, le Parti démocrate, sous l’influence des radicals et des amis de George McGovern, s’est totalement coupé de ses bases populaires. Nous en avons mesuré les conséquences : le basculement d’une partie des intellectuels démocrates dans le camp des néoconservateurs et la droitisation de tout l’électorat populaire américain. Voici quelques années, Thomas Franck, dans « Pourquoi les pauvres votent-ils à droite ? » (2), s’est interrogé sur les mystères de la droitisation du vote populaire au États-Unis, particulièrement au Kansas, son Etat natal, jadis populiste c'est-à-dire « de gauche ». Un ingénieur de Boeing, cité dans ce livre assez remarquable, s’étonne : « Mais pourquoi tous nos ouvriers viennent-ils jusqu’aux portes de nos villas exiger qu’on baisse nos impôts ? », un indice qui montre que la question sociale n’est pas la seule.
Cette situation a été retournée par les analyses d’Howard Dean (3) et d’un certain nombre d’experts démocrates et on a vu comment, avec la magie du verbe - et la crise aidant - Obama a pu, sur un discours rassembleur, unifier des Américains très divers.

On peut citer également les percées de la « Lega Nord » (4) d’Umberto Bossi dans l’électorat populaire, jadis de gauche, de la Plaine du Pô. On peut évoquer, en Autriche, le basculement de tout l’électorat populaire dans le camp du FPÖ (5) et du BZÖ (6) aux dernières élections au détriment du SPÖ (7) (Parti socialiste autrichien).

On peut encore parler d’un pays francophone d’Amérique du Nord où le Parti Québécois, un parti social démocrate très socialisant (la « Cuba du nord », disait-on dans les années 1970), très en pointe sur les questions sociales (dont la chanson québécoise nous donne une idée), a, pendant un temps, ouvert la voie à l’Alliance Démocratique du Québec de Mario Dumont, un parti néolibéral très ambigu sur la question de la souveraineté, qui, en reprenant les questions identitaires, a brièvement devancé le Parti québécois et le Parti libéral.

Le même schéma se reproduit partout : « gauche libertaire » et social-démocratie convertie au libéralisme ouvrent la voie à des droites perçues par les citoyens comme étant plus interventionnistes, plus protectrices que leurs adversaires dits de gauche.

La question qui se pose en France est à la fois assez similaire et originale. Elle revêt une dimension géographique, très bien décrite par Christophe Guilluy et Christophe Noyé dans leur « Atlas des Nouvelles Fractures Sociales » (8). A l’aune de cette vision géographique beaucoup de débats peuvent être réinterprétés.

Il convient de revenir sur certains mythes ou reconstructions.
La SFIO, puis le Parti socialiste, n’ont été que très brièvement dans leur histoire un parti ouvrier, d’abord entre 1905 et 1914 puis, de manière croissante et d’un point de vue militant, entre 1971 et 1983, enfin de 1977...

Je partage l’essentiel de ce qui a été dit sur la réalité objective de la question des « catégories populaires ». Au total, les catégories populaires au sens des familles d’employés et d’ouvriers existent même si on est passé du secteur de l’industrie aux services ; elles sont majoritaires dans le pays et le corps électoral et elles font et défont les majorités électorales selon leurs décisions ou pas d’aller aux urnes et leurs choix électoraux. Enfin les catégories populaires sont situées géographiquement. De ce point de vue, j’ai été vivement intéressé par les précisions apportées par Monsieur Guilluy.

Jean-Pierre Chevènement ne pose pas la question des catégories populaires mais celle du peuple, de la représentation qu’ont les catégories populaires d’elles-mêmes.

Ma méthode, pour répondre à la question « Où est passé le peuple ? », est radicalement différente de celle de nos amis qui partent d’une réalité géographique ou sociologique (considérant les faits sociaux comme des faits). Cette démarche est décisive. Ma méthode est de confronter cette réalité aux discours et conduite des catégories populaires. Cette confrontation nécessaire est féconde pour expliquer les paradoxes apparents et aussi répondre à la question que pose Jean-Pierre Chevènement, celle du caractère superstructurel, sur la responsabilité des forces politiques traditionnelles, des élites, des média (des « opérateurs historiques », dit-il).

Professionnel de l’opinion, je pars donc des représentations que les individus ont de la société et d’eux-mêmes afin de les confronter à leurs conduites et à la réalité décrite par les travaux de nos amis sociologues économistes, géographes. Cette façon de procéder m’amène à constater que les conduites ne collent pas aux représentations et donc que les individus, les catégories sociales et les peuples ont un imaginaire. Cet imaginaire n’est ni la réalité, ni une illusion de la réalité mais une façon pour les peuples, les catégories sociales et les individus, de s’approprier une réalité qui leur échappe. Je suis parvenu à cela en essayant pendant vingt ans de comprendre les contradictions, les paradoxes apparents entre perceptions et réalités.

Premier paradoxe, depuis quinze ans, la société française a eu tendance à voir ses inégalités sociales et spatiales s’accroître alors même que je constate un recentrement idéologique des représentations des Français, touchant les catégories populaires et classes moyennes, qui s’est opéré, à partir du début des années 1990, autour de notions dont il faut dire qu’un petit nombre autour de Jean-Pierre Chevènement ont été les premiers à gauche à les porter ou à les porter à nouveau : l’idée républicaine, l’idée de citoyenneté et l’idée de nation.

Comment se fait-il que, dans un pays qui s’écartèle en termes d’inégalités spatiales et sociales, les individus recourent, non pas à la « dispute sociale », mais au retour de valeurs comme la République et la Nation qui sont des valeurs du « commun » ? Pourquoi peut-on, quand on subit les inégalités sociales, se détourner de la gauche qui fait de la lutte contre les inégalités la priorité et voter à droite en France et en Europe ?

C’est que ces phénomènes n’affectent pas tant les classes sociales perçues comme entités « en soi et pour soi » que des réponses d’individus qui, privés d’appartenances sociales collectives, recherchent une sécurisation commune au travers d’un imaginaire collectif.

Il faut prendre une perspective historique pour en rendre compte. Le capitalisme managérial, en invitant les individus à se projeter dans la promesse d’un meilleur avenir socioprofessionnel, a désenclavé, au sein des catégories populaires, les ouvriers de leur identité construite au travers de leur conscience de classe, en leur permettant de se construire une identité individuelle au travers de leur distinction par la consommation et la recherche d’identités plurielles (génération, genre, culture ....). Le commun se projetait insensiblement vers une meilleure distribution sociale pour accéder à la consommation. Lors d’une discussion relatée par Malraux dans ses Antimémoires (1), le Général de Gaulle, part d’un éclat de rire à l’évocation de la question de la révolution en mai 1968 : « La révolution ? Il n’y a plus que le niveau de vie ! ». La perspective pour la classe ouvrière de se projeter dans un accès à la société au travers de la consommation et du niveau de vie, au travers d’une bataille ici et maintenant pour la redistribution sociale des fruits du travail, a dissous la conscience de class...

Merci, Stéphane. Ces hypothèses très intéressantes me séduisent tout à fait.
Les pièces de monnaie, très longtemps après que Napoléon fut devenu premier consul et même empereur, portaient l’inscription « République française ». L’hypothèse de la préemption réalisée sur le thème républicain, que vous appelez le « commun », me paraît tout à fait juste à la lumière d’une analyse historique.

Je voudrais redire en deux mots qu’il y a deux concepts de peuple : le peuple républicain et le peuple des travailleurs. Le second a été construit par un intellectuel (qui n’était pas un « intellectuel précaire » puisque Engels se chargeait de son entretien), Karl Marx qui avait effectivement construit un mythe de la rédemption de l’humanité par la classe ouvrière, le prolétariat, un mythe de la rédemption puissant dont les racines judéo-chrétiennes sont évidentes. Mais ce mythe s’est effondré.

Je pense que le destin de l’URSS était écrit très longtemps avant 1991. Ceux qui avaient perçu cet affaissement du communisme ne parvinrent pas à construire un opérateur historique qui aurait pris la relève de ce qu’était le Parti communiste.

Je voudrais rappeler, à propos de la conscience de classe, une critique très pertinente de Lénine qui montre que le peuple des travailleurs, dans sa conscience spontanée, n’est pas révolutionnaire. Anticipant sur les propos attribués au Général de Gaulle par Malraux, Lénine désignait par « aristocratie ouvrière » l’embourgeoisement spontané de la classe ouvrière quand elle parvenait à un certain niveau de vie. Il expliquait cela par des considérations liées à l’impérialisme, au capitalisme financier de son temps. C’était une critique, déjà, de la social-démocratie qui n’était pas encore le social-libéralisme.

L’accession au pouvoir de la gauche française a été télescopée par l’arrivée au pouvoir, en Angleterre de Madame Thatcher, aux États-Unis de Monsieur Reagan. Elle avait donc à faire avec le mouvement néolibéral - mais aussi néoconservateur - théorisé par Milton Friedman. Il y avait là quelque chose devant quoi elle a reculé, elle a renoncé. Cela s’est fait sans tambour ni trompette. La décision est venue d’en haut et la plupart des dirigeants l’ont ratifiée par leur comportement.

Non seulement la gauche française a renoncé mais elle a fixé les règles du jeu du nouveau cycle qui suivait le cycle long du New deal. Le cycle long du New deal, qui s’est affaissé à partir des années 1970, a été suivi du cycle long du néolibéralisme, qu’on a appelé la mondialisation libérale.

Gaël Brustier a justement distingué la mondialisation tout court, la globalisation, et la mondialisation libérale, qu’on pourrait appeler aussi la globalisation financière (peu importent les mots, l’essentiel est de savoir ce qu’on met derrière). Nous avons besoin de définitions pour produire une pensée articulée. A partir du moment où la gauche a fait la loi de libéralisation financière, signé l’Acte unique, admis la libéralisation des capitaux, y compris vis-à-vis des pays tiers (ce qui signifie que nous ne pouvons plus nous protéger contre les flux financiers venant des États-Unis ou des paradis fiscaux, d’Abu Dhabi, de Dubaï ou des Îles Caïman), nous sommes entrés dans un monde complètement ouvert. Cette libéralisation financière a précédé la totale libéralisation commerciale issue des accords de Marrakech et de la création de l’OMC.

Cette gauche a rendu les armes sans avoir combattu.

Elle a, très vite, trouvé des thèmes de substitution : « SOS racisme » naît dans les années 1984-85 avec l’appui des pouvoirs publics. C’est à ce moment-là que s’est forgée l’idéologie multiculturaliste et soi-disant antiraciste. La gauche, au lieu d’empoigner le problème et de s’adresser au peuple comme à un peuple majeur, un peuple de citoyens, ne fait pas la conversion républicaine qui l’aurait fait glisser de la social-démocratie à une république avancée. A la conversion républicaine, elle préfère des réponses profondément biaisées qui substituent aux problématiques sociales des problématiques sociétales. Aujourd’hui, ses leaders n’ont pas réfléchi à cette question et campent toujours sur une position « morale ». A une opposition sociale on a substitué une opposition morale.

J’adhère tout à fait à ce qui a été dit par Christophe Guilluy : nous observons la dispersion des couches populaires dans les zones périurbaines, dans les campagnes tandis que, parallèlement, chemine le phénomène d’ethnicisation, avec la réponse multiculturaliste. Jacques Berque, à qui j’avais demandé, en 1985, un rapport sur ce que devenaient les jeunes « issus de l’immigration » (peut-être dois-je regretter d’avoir forgé ce concept ensuite repris et dévoyé), insistait sur le fait qu’un peuple peut évoluer. L’idée d’assimilation pure et simple, de réduction...

Marie-Françoise Bechtel
Dans une intervention très conclusive par rapport aux analyses - d’ailleurs largement consonantes - que nous avons entendues, Stéphane Rozès nous a donné l’explication de la fragmentation du peuple, au sens des couches populaires, dans les territoires périurbains et ruraux et du fait qu’il a été exclu comme tel du regard médiatique. Selon lui, c’est en lui parlant du « commun » que Nicolas Sarkozy a réussi sa campagne présidentielle.

Toutefois, dans l’élection présidentielle française, des paramètres extrêmement rudes juridiquement conduisent à un deuxième tour opposant deux candidats. Quand bien même aucun de ces deux intervenants principaux ne serait véritablement en mesure de rassembler, un vainqueur sortirait de ce deuxième tour.

Nous avons entendu des comparaisons avec Bonaparte et même avec le Général de Gaulle. Ne peut-on considérer le « commun », le bien commun, l’identité commune proposés par Nicolas Sarkozy, notamment à ces catégories populaires géographiquement éclatées qui ont voté pour lui, comme une sorte d’ersatz dont il a bien fallu se contenter en l’absence d’une véritable projection dans un « commun » plus ambitieux ? J’en veux pour preuve la « dispute » qui a opposé assez largement les catégories les unes aux autres (l’immigré au bon Français, celui qui veut se lever tôt et travailler à celui qui ne veut rien faire…)

Les choses ne se trouvaient-elles pas à un étiage assez bas par rapport à notre expérience historique habituelle ?


Stéphane Rozès
Ce qui s’est joué, selon moi, lors de cette présidentielle, avant le duel Sarkozy/Royal, c’était la volonté qu’ils exprimaient l’un et l’autre de remettre à l’Elysée le lieu de notre identité et de notre moteur politiques.

Dans les années 1980, la gauche a externalisé sur l’Europe, vue comme « la France en grand », la résolution de la contradiction entre un pays qui voulait continuer à consommer, c’était la demande de la nation, et un État qui se retirait de la nation en raison du nouveau cours de la globalisation et du capitalisme.

L’ensemble du pays a toujours tendance à voir l’Europe comme « la France en grand ». Le 29 mai 2005, en rejetant, par référendum, le traité établissant une Constitution pour l'Europe, une majorité de Français, une fois l’arrivée de la directive Bolkestein, ont dit : Non ! L’Europe élargie n’est pas l’Europe des quinze en plus fort, ni la France en grand. Le fondement du vote « non » n’est pas seulement la question sociale, c’est l’articulation entre la question sociale et le fait politique que l’Europe n’est plus momentanément « la France en grand ».

L’émergence de Ségolène Royal n’est en aucun cas une affaire médiatique. Comme François Mitterrand, elle vient d’une famille catholique de droite. Dans sa façon de parler, elle articule le souci d’incarnation, de retour de la volonté politique à l’Elysée, elle met les « techno » au service de l’incarnation, c’est la raison de sa victoire sans partage à la primaire du Parti socialiste. Consciente de ne pas tout savoir, elle met en avant son lien avec le peuple pour mettre tous les intelligents, tous les sachant, les experts au service de son incarnation. Strauss-Kahn est le plus compétent mais c’est elle qu’on veut à l’Elysée.

Si les sondages placent Ségolène Royal devant ses concurrents, si l’opinion voit en Nicolas Sarkozy un candidat de rupture qui se construit au travers du regard des Français, c’est que la priorité est de remettre à l’Elysée la définition et le lieu de notre identité politique. Ensuite, les candidats s’opposent : Ségolène Royal part de la communion, du spirituel, de la famille, thèmes qu’elle devra, en cours de campagne, articuler avec un projet temporel de résolution. Nicolas Sarkozy, au contraire, pense d’abord à une campagne à l’américaine. Il est entouré de gens qui travaillent sur les questions du travail, de la nation, de la globalisation. En bon avocat qui travaille ses dossiers, il travaille pragmatiquement et sans souci doctrinal le dossier France, il se porte à la hauteur d’une compréhension de ce qu’attend le pays. Il va articuler, non pas la dispute sociale et la communion nationale, mais la distinction individuelle par le tri entre le bon grain et l’ivraie - ce que vous dites à juste titre - entre celui qui se lève tôt et le fainéant, la racaille et le jeune « bien », l’immigré choisi et l’immigré subi, le travailleur et l’assisté. Il dit à chacun : je vous ai repéré, vous avez votre place parmi nous parce je veux construire la société avec ceux qui se démènent. Or tout le monde se démène, c’est toujours l’autre qui n’est pas dans la bonne catégorie. Par ailleurs il donne à voir le levier positif de cette construction au travers du triptyque « travail –mérite - pouvoir d’achat ». Cela explique le score du premier tour (le premier tour se joue sur le temporel et l...

Ouvrant ce colloque consacré à l’Iran, je veux remercier les personnalités qui ont accepté de l’animer : Monsieur Bernard Hourcade, directeur de recherche au CNRS et ancien directeur de l’Institut français de recherche en Iran, Monsieur Nicoullaud, qui fut notre ambassadeur en Iran pendant quatre années, Monsieur Loïc Hennekinne, ambassadeur de France, ancien Secrétaire général du Quai d’Orsay qui a occupé de très nombreux postes, dont Tokyo, Djakarta, Rome, et s’intéresse aussi à l’Iran. Enfin, je remercie Monsieur Martin Briens, sous-directeur du désarmement et de la non-prolifération nucléaire au Ministère des Affaires étrangères et européennes, d’être venu nous donner le point de vue du ministère.

Le colloque est le lieu d’une réflexion libre et ouverte, notre vocation étant de tendre toujours à l’intérêt public.

Je vous remercie d’être venus très nombreux. Si nombreux que je ne peux saluer tous les ambassadeurs de France, les personnalités éminentes, les parlementaires, dont mon collègue Aymeri de Montesquiou, sénateur du Gers.

Je donne tout de suite la parole à Monsieur Bernard Hourcade.

Merci de me convier à partager l’expérience que j’ai de l’Iran. Ce n’est pas l’expérience d’un politologue mais plutôt celle d’un chercheur en sciences sociales. J’étudie la géographie de l’Iran, j’essaie de comprendre pourquoi les lieux ont de l’importance, pourquoi Téhéran n’est pas le Baloutchistan, Yazd n’est pas Tabriz, Ispahan n’est pas Chiraz et pourquoi leurs habitants sont différents.

Ces derniers temps ont été marqués par l’émergence d’une société iranienne très active. Les média nous montrent régulièrement des femmes iraniennes qui, malgré la loi qui leur est imposée, réussissent à prendre leur place dans la vie sociale. Aujourd’hui, les femmes iraniennes sont plus nombreuses que les garçons à l’université (62%), elles ont moins d’enfants que les Françaises. On observe donc un changement très important dans la sociologie féminine qui, évidemment, a une traduction politique.

On peut aussi parler d’une société qui bouge avec les jeunes, non sans avoir rappelé que l’Iran est, après Israël et le Liban, le pays le plus vieux du Moyen-Orient. La baisse de la fécondité depuis 1986 a entraîné la chute du nombre d’enfants de moins de quinze ans. Les générations les plus nombreuses ont entre vingt-cinq et trente ans (même si l’Iran est plus jeune que la France et si les jeunes Iraniens restent nombreux).

En 1999, des émeutes étudiantes avaient rassemblé pendant quelques semaines des jeunes gens qui n’avaient pas réussi à convaincre leurs parents de les suivre. Aujourd’hui, dans la rue, on voit, à côté de quelques jeunes, de nombreux adultes de trente-cinq à quarante ans, c’est pourquoi ce mouvement est important. Si la société iranienne bouge, c’est justement parce que l’Iran n’est pas un pays de jeunes, mais un pays de jeunes adultes, ce qui est fondamentalement différent dans la dynamique sociale et dans la durabilité de ce mouvement. La révolution date de trente ans et les moins de quarante ans, environ 75% de la population, n’ont jamais connu le régime du Shah. Autrement dit, on est dans un phénomène nouveau où la majorité de la société n’a plus la nostalgie du « temps jadis », la référence au passé a disparu. A l’époque du Shah, il y avait en Iran 170 000 étudiants, il y en a 2 500 000 aujourd’hui. La population a doublé et le nombre d’étudiants a été multiplié par quinze. Le niveau scolaire est ce qu’il est mais, aujourd’hui, une fille de la classe moyenne passe son bac à dix-huit ans et peut dire à ses parents : « J’accepte de ne pas aller à l’université, c’est trop loin. Mais je veux préparer un BTS de chimie à l’IUT proche... ». Après son BTS de chimie, elle aura vingt ans et n’épousera pas le cousin à qui elle était promise, elle poursuivra par une licence dans un College et, sa licence terminée, passera un doctorat. A vingt-cinq ans, elle épousera qui elle voudra. Les choses ont beaucoup changé en matière d’éducation et cette population éduquée se trouve également dans les campagnes où 80% des femmes rurales sont alphabétisées. Ce changement culturel montre que l’Iran est entré dans une mondialisation qui reste par ailleurs virtuelle : c’est par la connaissance, par le livre, par la radio, la télévision, internet que les Iraniens ont connaissance de ce qui se passe dans le monde car ces Iraniens des classes moyennes et populaires ou des petites villes demeurent aujourd’hui coupés du reste du monde.

Donc, la société bouge, s’active, regarde ce qui se passe à l’extérieur. La société est mécontente. Même ceux qui ont voté Ahmadinejad récemment sont mécontents. L’économie marche mal, l’inflation est gigantesque, le chômage n’en finit plus de monter. Mais entre le mécontentement social et le changement politique, le passage est difficile à faire dans un pays qui n’a pas de structures politiques. « Ils n’ont qu’à faire la révolution ! Ils n’ont qu’à changer de gouvernement ! » entend-on. Cela ne se fait pas si facilement.

Il s’est passé quelque chose de très important au mois de juin dernier.

En Iran, les élections avaient pour fonction principale de légitimer le vainqueur qui suscite un consensus. Il était élu avec quelques 75% des voix et tout le monde rentrait chez soi sans trop de problèmes, même si le vaincu n’était pas content, même si les fraudes étaient, comme d’habitude, assez importantes.

Or, cette fois-ci, pour la première fois, les élections avaient un enjeu parce que Barack Obama avait dit quelques mois avant les élections : « Je reconnais la République islamique d’Iran, je ne suis pas d’accord avec vous mais je respecte votre opinion ». Il a ainsi commis un « attentat politique », en quelque sorte, contre la République islamique en démolissant l’un de ses piliers : l’opposition aux États-Unis. Ceci a complètement perturbé le jeu politique. Au lieu d’opposer, comme d’habitude le...

S’en tenir, pour aborder le sujet, comme le font souvent nos médias, aux discours d’Ahmadinejad ou au dossier nucléaire donne une image un peu réductrice du sujet, je propose donc qu’on n’en reste pas là.
Je décrirai rapidement les facteurs historiques et géographiques qui peuvent fonder, expliquer la politique étrangère de l’Iran, les traits majeurs de cette politique étrangère depuis trente ans, depuis que les mollahs sont arrivés au pouvoir et la manière dont on peut apprécier les échecs et les succès de cette politique étrangère, en n’insistant pas sur le dossier nucléaire qui sera traité ultérieurement.


L’histoire et la géographie fondent la politique étrangère de l’Iran.

Les plus anciens d’entre nous se souviennent sans doute des cérémonies de Persépolis au cours desquelles, en 1971, le Shah, entouré des grands de ce monde, célébrait le 2 500ème anniversaire de la Perse, devenue l’Iran depuis le début du XXe siècle (1). C’est dire que ce pays est l’un des plus anciens qui existent, qu’il est fier de son identité, de sa culture, de sa peinture, de sa poésie, et qu’il aspire pour cette raison à jouer un rôle important.

Ce pays a traversé des périodes extrêmement difficiles. Depuis Cyrus et Darius, le territoire a été envahi par les Grecs, les Parthes, les Mongols, les Turcs, les Arabes, puis, au début du XXe siècle, par les Britanniques et même par les Américains. Ce pays a connu des siècles de décadence tout en conservant son identité nationale et, ce qui est remarquable, sa langue, unique, qui fait vraiment partie de son identité. Le pays a réussi à se redresser après la Première guerre mondiale grâce à Reza Pahlavi et à la dynastie des Pahlavi.

Quand on aborde un problème de politique internationale, on oublie trop souvent la géographie. Je vous rappellerai simplement que l’Iran a une quinzaine de voisins, frontaliers terrestres ou frontaliers maritimes, que, dans cette partie du Proche-Orient, c’est le seul pays non arabe, de religion chiite - si on excepte l’Irak qui a également une importante minorité chiite -, qu’il est entouré de monarchies arabes sunnites qui se sont parfois coalisées contre lui. Pendant la guerre Iran/Irak entre 1980 et 1988, les monarques du Golfe et d’Arabie saoudite faisaient le siège des capitales occidentales et appelaient à soutenir l’Irak contre l’Iran, notamment à Paris. Le président Mitterrand évoquait, quand on reprochait à notre pays l’aide apportée à Bagdad, certaines correspondances reçues de ces souverains. Cela n’a pas été oublié. L’Iran ressent fortement aussi l’omniprésence militaire, souvent hostile, des États-Unis et la présence d’un autre adversaire : Israël.

Il faut garder à l’esprit cet élément de fierté nationale et ce complexe obsidional pour comprendre la position iranienne sur le dossier nucléaire.


Quels sont les traits majeurs de la politique étrangère de l’Iran ?

Au premier rang : le nationalisme, le nationalisme et encore le nationalisme !
La fierté nationale, dans ce pays, l’emporte sur toute autre considération, même dans les périodes de fort messianisme religieux. Les mollahs ont d’ailleurs utilisé ce ressort pour unifier le pays dans la période difficile de la guerre Iran/Irak. Ce nationalisme, depuis Reza Pahlavi, est resté une constante. L’Iran a une vocation de puissance régionale et, à tort ou à raison, aspire au leadership du monde musulman.

Le deuxième trait majeur est le ressentiment, voire la fureur ressentie par les dirigeants iraniens lorsqu’on applique à leur pays ce que l’on appelle maintenant le double standard. Je citerai quelques exemples de ce double standard :

En 1980, lorsque le Conseil de sécurité des Nations unies adopta une résolution après le début du conflit avec Bagdad, il ne condamna pas l’agression irakienne ! Or, nul n’ignore qu’il y a bien eu agression irakienne. De même, en 1988, lorsque le Conseil de sécurité appela les belligérants à un arrêt des hostilités, il ne mentionna pas davantage l’agresseur dans cette affaire. C’est quelque chose que les Iraniens n’ont pas oublié.

Les critiques concernant le système politique et les droits de l’Homme ne sont pas totalement équilibrées. Il y a quelques semaines, j’ai entendu une personnalité déclarer que le peuple iranien « mérite mieux que les dirigeants actuels ». Je me garderai bien de commenter cette affirmation, mais je pense qu’elle aurait peut-être été moins ressentie à Téhéran si la même autorité avait manifesté la même sollicitude à l’égard du peuple gabonais ou du peuple afghan, au moment où Ali Bongo et Karzaï, eux aussi, bourraient les urnes. Il y a donc là, en effet, un double standard.

Dans le domaine nucléaire, Téhéran ne peut que s’étonner de voir les Occidentaux qui étaient restés quasi muets, voire totalement complices,...

Nous avons déjà bien progressé dans la compréhension de l’Iran, de sa société, de sa politique étrangère et, avec les réflexions présentées par Jean-Pierre Chevènement, de la politique qui est un des éléments de cet ensemble.

En prolongeant les exposés que vous venez d'entendre, je vais essayer, moi aussi, de vous présenter la relation entre l'Iran et le monde, et en particulier la crise actuelle sur le nucléaire, du point de vue iranien. D'abord parce que même le pire des criminels à droit à être défendu par un avocat. Je vous demanderai simplement, en fin de soirée, de ne pas me confondre avec mon client, et de ne pas me pendre avec lui s'il vous en prenait l'envie. Et puis, quand même, en politique et en diplomatie, il faut essayer de comprendre son adversaire-partenaire si l'on espère le conduire là où on veut. Et même quand on a en face quelqu'un que l'on considère comme un adversaire et rien d'autre, donc dans une situation ouverte de conflit, il faut aussi le comprendre pour anticiper ses mouvements, et pouvoir donc agir soi-même avec un maximum d'efficacité.

Disons d'abord, pour se situer dans le temps long, que les Iraniens, tous les Iraniens, et pas seulement ceux du régime, ont tendance à voir leur pays comme l'éternelle victime d'un monde extérieur hostile. Ceci date à peu près de l'arrivée d'Alexandre. De fait, depuis cette époque, l'Iran a rarement été la base d'invasions et de conquêtes. Au contraire, depuis 500 ans avant Jésus-Christ, il n'y a que deux ou trois dynasties d'origine locale. Presque tous les souverains iraniens ont été des envahisseurs ou des descendants d'envahisseurs, venus en général du monde turc. La dernière dynastie, celle des Pahlavi, était elle, bien iranienne, son fondateur étant un sous-officier de la garde cosaque du Shah. Mais son fils, élevé en Suisse, est rapidement apparu aux gens comme façonné par l'Occident, et souvent surnommé "le touriste". Quant à la République islamique, si elle a une seule qualité, c'est précisément d'être ancrée dans la réalité iranienne. Le régime que voient les Iraniens c'est d'abord eux-mêmes, même s'ils n'aiment pas le reflet que la glace leur renvoie : reflet sans doute à la fois terrible et grotesque, tant le miroir a pris de chocs dans les cahots de la révolution.

Dans les deux derniers siècles, il n'y a que deux aventures militaires iraniennes hors du territoire : au milieu du XIXe siècle, une tentative de s'emparer de l'ouest de l'Afghanistan et de la ville d'Hérat, qui échoue misérablement, et au XXe siècle, le coup de main donné par le Shah au Sultan d'Oman pour lutter contre la rébellion communiste du Dhofar. En revanche, dans toute la première moitié du XIXe siècle, l'Iran est notamment dépouillé par la Russie de ses territoires caucasiens –Géorgie, Arménie, Azerbaïdjan– au terme de guerres et de traités inégaux, et au tournant du siècle, les Anglais et les Russes se partagent le pays en deux zones d'influence. C'est l'époque où l'armée russe participe à l'écrasement des Constitutionalistes, où elle canonne le sanctuaire le plus sacré d'Iran, le tombeau de l'Imam Ali à Machhad. L'Iran, un peu comme la Chine, a failli alors disparaître comme nation unifiée. Le pays est à nouveau occupé durant la deuxième guerre mondiale, et à son issue Staline traîne longuement des pieds pour évacuer l'Azerbaïdjan iranien. Enfin, la CIA et le MI6 réunis montent en 1953 le complot qui permettra d'éliminer Mossadegh, coupable d'avoir nationalisé le pétrole iranien. Les Iraniens n'oublieront pas cette humiliation cuisante. Elle est le principal moteur de la prise de l'ambassade américaine en 1979, toujours vécue comme une sorte de prise de la Bastille, même si beaucoup d'Iraniens se repentent aujourd'hui, à juste titre, de la longue et pénible épreuve ensuite infligée aux 52 otages de l'ambassade.

Et au cours de la guerre Irak-Iran, déclenchée sans conteste par Saddam Hussein, les Iraniens se sentent bien seuls. L'Occident, la Russie fournissent en armes Saddam, et les pays du Golfe le financent. Les défenseurs habituels des droits de l'homme ne protestent que faiblement quand Saddam utilise des gaz de combat contre sa propre population, et contre les Iraniens, civils ou militaires. Après huit ans de guerre, les Américains font enfin plier l'Iran lorsqu'un de leurs navires de guerre, croisant dans les eaux territoriales iraniennes, descend le 3 juillet 1988 un Airbus de ligne iranien, tuant 290 civils. Erreur certes, mais le mal était fait.

Venons-en au dossier nucléaire, toujours du point de vue iranien. Le régime est encore incapable aujourd'hui d'admettre qu'il a conduit pendant au moins deux décennies un programme nucléaire militaire clandestin. Le motif est néanmoins assez simple, on y retrouve la volonté de ne pas se laisser distancer en la matière par Saddam Hussein, dont les ambitions étaient connues, et qu...

Je serai d’autant plus libre de ma parole que je m’exprimerai en « off ».
Je ne suis ni avocat ni procureur. Ce qui m’intéresse dans cette affaire, au-delà des raisons, ce sont surtout les conséquences et la façon de les prévenir.

Je me concentrerai sur le dossier nucléaire. Les relations avec l’Iran comportent bien d’autres dimensions mais c’est le dossier nucléaire qui nous occupe le plus en ce moment et c’est celui sur lequel une horloge est en train de tourner.

Je commencerai par commenter les faits rapportés par l’AIEA, récemment encore, dans son rapport de la semaine dernière.

Le premier fait est la poursuite par l’Iran de son programme d’enrichissement en violation des cinq résolutions du Conseil de sécurité et de neuf résolutions de l’AIEA et sans vocation civile identifiable. Aujourd’hui l’Iran produit de l’uranium faiblement enrichi qui n’a pas d’usage civil et n’en aura pas avant longtemps. Comme l’ambassadeur Nicoullaud l’a dit, le jour où la centrale de Bouchehr entrera en fonctions, elle utilisera de l’uranium russe pour la durée de vie du réacteur. Aujourd’hui il n’y a pas d’autre projet de réacteur iranien. Aucun ne sera réalisé avant de longues années. L’usine de Natanz est comme une raffinerie qui produirait de l’essence pour des voitures qui sortiront dans vingt ans. On ne voit pas d’usage industriel prévisible. D’autres pays qui disposent de réacteurs nucléaires, comme la Corée du Sud, ont fait le choix de ne pas développer l’enrichissement parce que ce n’est pas rentable. Ils préfèrent acquérir l’uranium sur le marché. Je ne dis pas que l’usine de Natanz a des fins militaires mais qu’elle n’a pas de fins civiles identifiables.

Jusqu’en 2002, c’était un programme clandestin : ces usines ont été développées en secret, elles ont été révélées en 2002 par un groupe iranien puis l’Agence internationale de l’énergie atomique les a inspectées. Ce programme a donc été développé pendant dix-huit ans dans la clandestinité.

Il s’est appuyé sur le réseau A. Q. Khan, du nom d’un scientifique pakistanais, dit « le père de la bombe pakistanaise », assez peu connu pour sa contribution au développement des usages pacifiques de l’énergie nucléaire. Il a coopéré avec la Libye, avec la Corée du Nord, il a coopéré avec l’Iran.

Le premier élément réside donc dans les inquiétudes liées à ce programme d’enrichissement qui se poursuit sans but visible.

Le deuxième fait est le problème des contrôles. L’ambassadeur Nicoullaud a parlé des contrôles de l’AIEA : Non, l’Iran n’applique pas pleinement les contrôles de l’AIEA. Par exemple, il n’applique pas le protocole additionnel qui donne à l’Agence des pouvoirs d’inspection renforcée lui permettant d’aller dans les sites où il n’y a pas de matière nucléaire (alors que les accords habituels limitent les inspections aux sites qui renferment des matières nucléaires).

L’Iran ne répond pas aux questions de l’Agence sur ses activités nucléaires passées et présentes. Je citerai en particulier les activités pouvant être liées à la conception et à la fabrication des armes nucléaires, qui occupent une place croissante dans les rapports de l’AIEA. Les rapports de l’AIEA décrivent par exemple une étude sur l’intégration d’une charge sphérique dans un cône de missile et des expérimentations effectuées sur ce qu’on appelle un implosoir, une technologie qui permet de créer une onde sphérique à partir d’explosifs. D’autres études ont porté sur l’explosion de « quelque chose » à 600 mètres d’altitude. Le directeur général adjoint de l’AIEA, Monsieur Heinonen, qui fait un travail remarquable, a présenté aux Etats membres de l’AIEA, il y a deux ans, une vidéo montrant cette explosion à 600 mètres d’altitude. A moins que ce ne soit pour des feux d’artifice, on n’y voit pas d’usage civil.

Bref, l’AIEA explore toutes les informations reçues de plus d’une dizaine d’Etats membres et qu’elle juge suffisamment cohérentes, crédibles et détaillées pour que l’Iran doive expliquer la finalité de son programme. Mais l’Iran ne répond pas à ces questions, ne donne pas accès aux gens, ne donne pas accès aux installations ni aux documents. Les Iraniens se contentent de dire que ce sont des faux mais ce n’est pas l’avis de l’AIEA.

Le dernier point inquiétant est l’affaire du deuxième site d’enrichissement, découvert à proximité de la ville de Qom, sous une montagne, dans un camp des Pasdarans. Construit dans la clandestinité la plus totale jusqu’à la révélation de son emplacement, fin septembre, c’est un très petit site : il ne pourrait pas contenir plus de 3000 centrifugeuses. Pour vous donner un ordre de grandeur, l’usine de Natanz peut contenir 54000 centrifugeuses, sachant qu’elle est loin d’être pleine. 54000 centrifugeuse...

Merci, Monsieur Briens, pour cet exposé très bien documenté et éclairant.

Avant de passer la parole à la salle, je voudrais dire à mon tour que nous avons un peu de temps. Il ne faut pas céder à une dramatisation excessive. L’Iran dispose de ressources d’uranium limitées. Au total ses gisements représentent 2000 tonnes d’uranium et il en produit à peu près 75 par an. Il a importé 500 tonnes d’uranium de Namibie dans les années 1970. Tout cela ne permet de réaliser qu’un nombre d’armes relativement réduit, à supposer que l’Iran en ait les moyens. Or aujourd’hui on sait qu’il dispose de centrifugeuses de première génération dont beaucoup ne fonctionnent pas. La quantité d’uranium faiblement enrichi dont dispose l’Iran, 1300 kilos, n’est un secret pour personne. Cela permet peut-être de réaliser un engin après enrichissement à 90%. D’après les services secrets israéliens, l’Iran ne pourrait pas se doter d’un engin nucléaire – unique - avant 2014. L’expérimentation éventuelle détruirait la totalité de cet arsenal ! En considérant que la production d’UFE (uranium faiblement enrichi) est de 70 kilos par mois, nous pouvons conclure que nous avons un peu de temps.

La difficulté vient, me semble-t-il, - il n’y a ici ni défenseur, ni procureur - de ce que l’Iran est un pays très susceptible, peut-être légitimement susceptible, comme nous l’ont expliqué plusieurs intervenants. Le nationalisme iranien est très largement partagé y compris par l’opposition. L’intransigeance iranienne risque de faire manquer l’opportunité que constitue la présence de Monsieur El Baradei à la tête de l’AIEA. En effet ses fonctions arrivent à expiration à la fin de ce mois. C’est un Japonais qui prendra la suite, ce qui ne rendra pas forcément les choses plus faciles du point de vue de l’Iran.

Ce qui m’intrigue, c’est qu’un éventuel refus viendrait, semble-t-il, de gens comme Moussavi et le président – réputé conservateur - de la Commission de la défense du Parlement iranien. Curieusement, Ahmadinejad semblait plus ouvert (son directeur de cabinet faisait des déclarations qui allaient même au-delà de ce qu’on lui demandait !). Je m’interroge sur la manière dont cette affaire est traitée sur le plan intérieur. Comme l’a dit tout à l’heure Monsieur Hourcade, la société iranienne a besoin d’être débloquée. On voit très bien ceux qui voudraient la débloquer et ceux qui ne le souhaitent pas. L’affaire du nucléaire est bel et bien instrumentée à des fins de politique intérieure.

Sur le plan de la politique extérieure, les États-Unis ont besoin de l’Iran pour se dégager de l’Irak. Loïc Hennekinne nous avait rappelé en d’autres temps, que l’Iran dispose de moyens de pression importants puisque plus de la moitié de la population irakienne est chiite et que de nombreux partis chiites sont très influencés par Téhéran. Le retrait en bon ordre des forces américaines d’Irak dépend donc de la bonne volonté iranienne.

On pourrait en dire autant de l’Afghanistan. Si l’Iran n’a jamais entretenu de bonnes relations avec les Talibans, il a de très bons rapports avec le Hezb-i-islami, le mouvement de Gulbuddin Hekmatyar, lui- même très proche des Talibans. Si l’on ajoute à cela l’influence des minorités tadjikes et hazaras, on constate que l’Iran a des moyens de pression en Afghanistan ainsi qu’ailleurs qu’au Moyen-Orient (au Liban à travers le Hezbollah, à Gaza à travers le Hamas).

On ne peut négliger la menace d’une frappe israélienne qui serait désastreuse à tous égards, pernicieuse du point de vue de l’ordre mondial et suicidaire pour Israël.

Au point où nous en sommes, je pense que les Iraniens ont à prendre une position raisonnable. Nous ne pouvons que souhaiter la normalisation de nos rapports avec l’Iran. Depuis la destruction de l’Irak, ce pays a une position dominante dans sa région.

J’exprimerai quelques nuances sur les rapports complexes entre l’Irak et l’Iran. Au départ c’était l’eau et le feu. Les Occidentaux – particulièrement les Américains – ont certainement encouragé l’Irak mais il faut rappeler que l’ayatollah Khomeiny avait refusé la résolution des Nations Unies de 1982, faisant traîner la guerre jusqu’en 1988, date à laquelle il but la « coupe de poison ». Six ans de guerre sur huit sont imputables à l’entêtement iranien.

Dans la situation actuelle, nous avons intérêt à une normalisation, nous avons intérêt à la stabilité de la région et le risque de la prolifération doit être conjuré.

Comme l’avait dit le Président Chirac (1), je pense que l’Iran ne pourrait pas faire grand-chose d’une arme nucléaire : la dissuasion fonctionne, la Cinquième flotte est présente et l’Iran est cerné par des pays dotés de l’arme nucléaire ! Mais ce serait un encouragement à la prolifération pour des pays comme l’Arabie saoudite, qui en a les moyens financiers. Il faut aussi le...

Jean-Pierre Chevènement
Avant que je ne donne la parole aux diplomates, Monsieur Aymeri de Montesquiou, sénateur du Gers et président du groupe d’amitié France-Iran, va donner son point de vue.


Aymeri de Montesquiou
Merci, monsieur le Président, d’avoir rassemblé tous ces avis sur l’Iran à l’occasion de cette réunion tout à fait instructive. Je suis président du groupe d’amitié France-Iran et n’ai pas à manifester ni antipathie, ni sympathie pour le régime mais, comme toutes les personnalités présentes à la tribune, je considère que l’Iran est un grand pays.

J’exprimerai quelques nuances sur les élections. Certes, il y a eu sans doute fraude mais quinze jours avant, le Washington Post publiait des sondages (réalisés par des organismes américains) qui pronostiquaient un rapport de un à deux entre Moussavi et Ahmadinejad. Ahmadinejad a vraisemblablement gagné ces élections.

Je voudrais signaler que le budget militaire de l’Iran est un des plus faibles de la région. Quant aux pressions, je ne sais pas dans quel sens elles font réagir l’Iran. Je crois que toutes les attaques contre Ahmadinejad l’ont plutôt renforcé. Je ne suis donc pas certain que les pressions soient le meilleur remède à la situation et pense même que la délectation avec laquelle on démontre que l’Iran a tort est une erreur diplomatique profonde.

En effet, on a besoin de l’Iran en Afghanistan où il détient de nombreuses clés : Hekmatyar n’est pas un grand ami de l’Iran, les Tadjiks perséphones représentent 35% de la population, 2 300 000 afghans se sont réfugiés en Iran pendant le gouvernement des Talibans et le dari et le farsi sont des langues très proches.

La présence chiite ne se limite pas à l’Irak : la région de Dammam, région pétrolière par excellence d’Arabie saoudite, est peuplée d’une majorité de chiites. Dernièrement, le discours d’un mufti qui traitait de sectaires les chiites de cette région a provoqué quelques convulsions. Le ministre de la défense saoudien, Khaled, a dû se rendre à la frontière du Yémen en raison de turbulences chiites inquiétantes.

Je voudrais rappeler aussi que l’embargo est beaucoup plus nuisible pour la France que pour l’Iran et que les grands bénéficiaires en sont la Russie et la Chine qui, petit à petit, rénovent ou développent les infrastructures les plus importantes du pays. Il en est de même pour les échanges. Aujourd’hui, le grand jeu évoqué tout à l’heure est en train d’être gagné par la Russie. Je devine la main russe dans les forces de répression intérieure.

J’ajouterai un point extrêmement important : Comment, et au nom de quoi, expliquer aux Iraniens qu’on accepte qu’Israël possède 200 têtes nucléaires ? Il en est de même pour le Pakistan et l’Inde. Il faut avoir à l’esprit que 1945 est extrêmement lointain. L’ordre du monde qui avait été mis en place à cette époque n’existe plus aujourd’hui et il faut trouver une autre dialectique pour convaincre les Iraniens.
Le refus iranien a peut-être une quatrième cause. On peut comprendre qu’ils soient réticents à confier la totalité de leur stock (sans être sûrs qu’on ne va pas perdre la clef du coffre !). N’importe quel négociateur hésiterait beaucoup avant de confier sa matière nucléaire en totalité. Leur proposition de scinder leur stock d’uranium en fractions se justifie tout à fait.

Veuillez excuser le désordre de ces quelques réactions spontanées.


Jean-Pierre Chevènement
Merci, Monsieur le Sénateur.
Je donne la parole à Monsieur l’ambassadeur Robin


Gabriel Robin
Monsieur le ministre, vous avez dit, je crois à très juste titre, que le point crucial actuellement était le refus supposé ou réel de l’Iran à la proposition occidentale. C’est sur ce refus que je voudrais poser un certain nombre de questions.

D’abord, en ce qui concerne la proposition occidentale, je constate qu’elle fait la démonstration que nous avons tort quand nous disons que les Iraniens produisent de l’uranium enrichi sans but civil identifiable puisque nous sommes en train précisément de donner un but civil identifiable à cet uranium.

Deuxièmement nous disons que nous ne voulons pas que l’Iran procède à l’enrichissement de l’uranium. Mais nous sommes en train de reconnaître qu’il le fait dans des conditions légales puisque nous lui proposons de lui prendre pour le traiter et le lui rendre.

Mais la question que je veux poser est celle que vient de soulever indirectement Monsieur de Montesquiou. Je crois comprendre à travers le peu qui filtre dans la presse que le « non » iranien n’est pas un « non » à la proposition occidentale, c’est un « non » au tout ou rien de la proposition occidentale. Je comprends qu’à tort ou à raison les Iraniens rechignent à confier leur uranium en une seule fois, parce qu’ils ne sont pas sûrs de le récupérer à échéance. Et en effet, c’est bien l’objectif des Occidentaux : ils veulent priver l’Iran d...

Résumé de l’arrêt tel que communiqué par la Cour de Karlsruhe :

« Le Traité de Lisbonne est compatible avec la loi fondamentale. Mais la loi étendant et renforçant les pouvoirs du Parlement (Bundestag et Bundesrat) dans les matières européennes viole les articles 38.1 et 23.1 de la loi fondamentale dès lors que le Parlement allemand ne se voit pas accorder des pouvoirs suffisants dans la participation à la procédure législative et à la procédure d’amendement des traités. La ratification par la République fédérale d’Allemagne du Traité de Lisbonne ne peut donc avoir lieu tant que la loi relative aux droits de participation du Parlement n’est pas entrée en vigueur. Décision prise à l’unanimité quant au résultat et à l’unanimité moins une voix quant au raisonnement ».

Que peut-on en conclure ?

On note tout d’abord l’importance que la cour attache au « raisonnement ». C’est bien lui qui fait le prix de cet arrêt et c’est à lui qu’il faudra se référer pour l’avenir.

En effet la conclusion même de la Cour selon laquelle le Traité de Lisbonne n’est pas inconstitutionnel est a priori irénique. Mais à quel prix ! Dans une analyse implacable de la nature même de l’Union Européenne, le juge allemand pointe tout ce qui fait de la construction communautaire un édifice contraire à la démocratie et, par la même occasion, interdit qu’une Constitution vienne coiffer cet édifice qui n’est ni un Etat fédéral - dont il a certain traits - ni un Etat unitaire et qui, comme « organisation internationale », ne peut se prévaloir d’une souveraineté comparable à celle des Etats qui la composent. Elle en déduit que le Parlement national doit se voir reconnaître un droit de regard sur la mécanique de prise des décisions et que, tant qu’une loi n’aura pas reconnu ces droits « de participation », le traité ne peut être ratifié par l’Allemagne.

En d’autre termes, si la Cour s’apprête vraisemblablement à composer avec le gouvernement qui s’est empressé de préparer la loi qu’elle exige renforçant les pouvoirs du Parlement national dans l’élaboration des normes communautaires, elle a verrouillé l’avenir et même le présent dès lors qu’elle impose une interprétation réductrice des compétences européennes.

C’est pourquoi si l’arrêt du 30 juin 2009 n’est pas un séisme, il constitue cependant une fracture dont les institutions de l’Union auront du mal à se remettre.



I/ Cet arrêt n’est pas à proprement parler un séisme :


a) Des fissures antérieures pouvaient laisser présager qu’un jour le juge constitutionnel allemand se saisirait de la question même de la souveraineté des Etats au sein de l’UE. Car c’est bien de cela qu’il s’agit. Il l’a fait en plusieurs étapes :

-L’arrêt dit « So lange » I avait inauguré cette ère de rupture avec l’esprit de la construction européenne. Mais l’évolution n’était pas linéaire. Tout au contraire elle est apparu rassurante aux adeptes de l’UE à la suite des arrêts « So lange » II et III.

Le premier arrêt (1974) avait inquiété : pas question de reconnaître une primauté du droit européen « aussi longtemps que » (so lange) les droits fondamentaux ne se voyaient pas appliquer dans l’ordre juridique européen une protection au moins équivalente à celle que leur assurait le droit interne.

Le deuxième arrêt (1986) a rassuré : renversant le raisonnement, il prend acte de ce que l’Allemagne peut respecter le principe de primauté du droit européen « aussi longtemps » que la Cour de justice assure la garantie des droits fondamentaux.

Et le troisième arrêt (2000) crée un véritable soulagement chez les adeptes de la construction européenne: la Cour n’exige plus une protection identique dans les deux ordres juridiques mais constate qu’il y a désormais un standard européen des droits de l’homme qui doit être respecté. On notera que si le Traité de Lisbonne devait entrer en vigueur, il mettrait fin à toute réticence de la Cour de Karlsruhe sur le terrain des « droits fondamentaux » car il a prévu l’adhésion de l’UE à la Convention européenne des droits de l’homme et donne une valeur contraignante à la « Charte européenne des droits fondamentaux » intégrée au Traité. Fin donc des épisodes « So lang...

Nous allons ouvrir ce colloque consacré au système monétaire international :
Quel système monétaire international pour un monde multipolaire ?
Nous avons déjà tenu plusieurs colloques relatifs, l’un à l’avenir de l’euro (1), l’autre à l’avenir du dollar (2) mais, les événements se précipitant, nous sommes amenés à traiter ce sujet mis sur la place publique par les déclarations de dirigeants chinois (ministre adjoint des Finances, autorités de la Banque centrale chinoise) au moment même où on perçoit des signes de fléchissement du dollar.

Lors du colloque consacré à l’avenir du dollar, Monsieur Aglietta, , nous avait expliqué que le rôle économique de la monnaie de réserve est très peu dépendant du taux de change de cette monnaie, que la monnaie est un bien collectif et qu’une monnaie de réserve bénéficie d’un effet de réseau qui lui assure une longévité supérieure à la longévité de la puissance qui l’émet.

Depuis 2008, les autorités chinoises, ont appelé à une nouvelle monnaie de réserve constituée d’un panier de monnaies, à l’image des DTS. Je ne rappellerai pas les propositions faites, en son temps, par le général De Gaulle. Monsieur Fourcade, qui nous fait l’honneur de sa présence, nous parlera tout à l’heure, entre autres choses, des accords de la Jamaïque (il était alors ministre des Finances). Il nous dira comment, à ses yeux, le problème se posait à l’époque, et comment il se pose aujourd’hui.

J’observe que la Chine continue à acheter des bons du Trésor américains. Elle mène, en fait, une politique très prudente : il y a sa politique déclaratoire mais il y a aussi sa politique réelle. De 2008 à 2009, la masse des actifs qu’elle détient en dollars a augmenté de près de 400 milliards. Ceci révèle une relation de solidarité objective entre les États-Unis et la Chine (nous consacrerons en janvier 2010 un colloque à la relation sino-américaine). Il se peut qu’à longue échéance la Chine joue, non une nouvelle monnaie constituée d’un panier de monnaies, mais le rôle de sa propre monnaie (le renminbi (rmb), dit également yuan) qui aujourd’hui n’est pas convertible mais qui demain pourrait l’être. Je risque une hypothèse : c’est le yuan - et non les DTS - qui concurrencerait alors le dollar, au moins en Asie, zone d’attraction économique de la Chine.

A mes yeux l’euro ne sera pas une monnaie de réserve concurrençant véritablement le dollar mais des arguments forts militent en sens contraire. Nous en discuterons.

Je veux remercier très sincèrement les intervenants :
Monsieur Dominique Garabiol, directeur à la Caisse nationale des Caisses d’épargne ouvrira le colloque pour la Fondation puisque c’est lui qui l’a proposé et pensé.
Ensuite je donnerai la parole à Monsieur Patrick Artus, Directeur des études à Natixis, professeur à l’Ecole polytechnique, puis à Monsieur Jean-Luc Gréau, économiste bien connu, auteur de « L’avenir du capitalisme », suivi de Monsieur Michel Aglietta, Conseiller scientifique au CEPII, professeur à l’Université de Paris X, enfin à Monsieur Jean-Pierre Fourcade, sénateur des Hauts-de-Seine, ancien ministre des Finances, négociateur des accords de la Jamaïque.
D’autres personnalités, présentes dans la salle - je pense à Monsieur Jean-Michel Quatrepoint qui vient de publier un livre sur la crise – ont préféré intervenir au cours du débat qui s’ouvrira ensuite.
Je donne tout de suite la parole à Monsieur Garabiol.

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1) « L’avenir de l’euro », Politique monétaire et croissance dans la zone euro. Comment réformer l’architecture de la zone euro ? Quel peut être le rôle international de l’euro ?, colloque tenu le mercredi 28 septembre 2005
2) L’avenir du dollar, colloque tenu le lundi 12 juin 2006