Débat final


Débat final du colloque "La Libye" du 26 octobre 2015.


Hasni Abdi
Vous avez raison, l’intervention militaire est l’action la plus mauvaise mais elle est la suite de la répression violente exercée par un régime autoritaire. Dans le cas syrien et surtout dans le cas libyen, contrairement au cas tunisien, la réponse du régime n’était pas la plus appropriée. C’est ce qui a contribué à la radicalisation de la rue et, probablement, différé la solution politique. Le régime tunisien, en tout cas, n’a pas réagi de la même façon que le régime libyen l’avait fait face aux manifestants qui, à Benghazi, demandaient la libération de l’avocat Fethi Tarbel. Il est important de dire que parfois les régimes autoritaires creusent leur propre tombe en choisissant l’option la plus mauvaise.

Vous avez raison, les États se construisent dans la longue durée. Mais les constructions démocratiques aussi. Nous sommes un peu impatients, un peu injustes avec certaines populations. Je ne suis pas culturaliste mais on ne peut pas comparer la séquence libyenne à la séquence tunisienne en raison de l’existence en Tunisie d’une classe moyenne « connectée » et d’une offre politique très intéressante qui a d’ailleurs été ensuite le moteur de cette transition.

Quand je parlais du vide libyen, je ne voulais pas dire qu’il n’y avait rien. J’utilise les vols Air Libye, cela veut dire qu’il y a une compagnie pour aller à Tripoli. Il y avait des hôtels qui fonctionnaient, des universités… Mais, du temps de Kadhafi, il n’y avait même pas d’armée digne de ce nom. En effet, étant lui-même issu d’un coup d’État militaire, il s’était empressé de développer les « brigades de sécurité » et de réduire à néant l’armée classique, l’institution militaire. C’est pourquoi j’ai parlé de vide parce qu’on n’avait pas d’institutions et, face à ce vide, on a inventé ce CNT composé par des personnalités de l’étranger.

Enfin je trouve que vous êtes un peu injuste avec M. Safa et moi en réduisant notre analyse à une lecture romantique. En Libye il y a certes des éléments de fracture mais les éléments de construction sont là. Quand il y a un épuisement de deux parties, la troisième partie peut contribuer à trouver une solution. D’une manière générale, notre déception est le résultat d’attentes un peu exagérées. Donnons du temps au temps. Il faudrait, c’est vrai, revoir un peu le logiciel qui a été appliqué à la Libye. Je vis à Genève et j’ai assisté de loin à des négociations, à une dynamique de paix qui n’existait pas auparavant : jamais en effet on n’avait vu des chefs de municipalités ou des députés libyens négocier sur l’avenir de leur pays. Sous Kadhafi le parlement libyen n’était plus qu’une chambre d’enregistrement. C’est vrai que les États se construisent dans la durée mais la construction des institutions est la chose la plus difficile.


Jacques Warin
Je maintiens que depuis quatre ans la situation n’a fait que s’aggraver. La tentative de reprise en main par le général Hafter, en 2014, aurait pu conclure à une situation « à la maréchal Sissi » qu’au fond tous les Occidentaux auraient approuvée : la remise en ordre du pays par un militaire. Ce n’est pas du tout ce qui s’est passé, le général Hafter s’est effondré et la suite est maintenant entre les mains des Nations Unies. En tant qu’ancien diplomate, j’ai toutes raisons de vouloir croire dans les solutions des Nations Unies mais elles sont longues à voir le jour et je crains en Libye une situation de pourrissement à la somalienne, horresco referens quand l’on sait – ou plutôt on ne sait pas – ce qui se passe en Somalie.


Dans la salle
En écoutant l’ambassadeur Warin, j’aurais aimé que ses propos soient entendus par Mme Robichon, ambassadrice de France au Cameroun. Le 28 avril dernier, le ministre tchadien de la communication a révélé au cours d’une conférence de presse à Yaoundé, au Cameroun, que l’essentiel de l’armement de Boko Haram – qui sévit dans toute la région du lac Tchad, Cameroun, Niger, Nigeria, Tchad – provenait à 80 % de la France. Tollé général car cela embrasait le sentiment anti-français que le président François Hollande a découvert lors de sa courte visite locale à Yaoundé (de16h à 22h). Je crois qu’à travers un langage de vérité et de clarté comme celui qu’a tenu l’ambassadeur Jacques Warin, qui procède de l’analyse, qui consonne avec ce qu’a dit Pascal Boniface en termes de structuration d’un nouvel ordre mondial et de mise en perspective de ces questions, on pourrait arriver effectivement à comprendre les ressorts de ce qui se passe aujourd’hui à travers cette prolifération du terrorisme mais également à trouver les solutions.

On a commencé à analyser le conflit opposant Boko Haram au Nigeria, au Cameroun, comme une guerre asymétrique. On a dit que c’était un groupe terroriste mais le Cameroun est attaqué depuis deux ans et le Nigeria depuis plus de dix ans ! Un langage de vérité, de clarté, est nécessaire pour cesser d’alimenter chez les populations africaines ce sentiment anti-français qui est plus fort qu’on ne le pense et qui grève considérablement les relations entre cette ancienne puissance coloniale qui accueille beaucoup d’Africains et des pays comme le Cameroun, le Tchad, le Niger, le Congo où prospère effectivement ce sentiment anti-français.

M. Boniface, repris par M. Jean-Pierre Chevènement, a évoqué un nouvel ordre mondial. Sur quoi cet ordre mondial reposerait-il ? On a vu dans votre discussion qu’on achoppait sur la question des valeurs. Les propos sur la démocratisation, la liberté, les droits de l’homme, sont perçus par beaucoup comme une escroquerie, une arnaque. En Afrique, les attentes vis-à-vis de la France différent selon les intérêts, selon les relations personnelles entre les chefs d’État ou selon l’histoire qui lie ces pays à la France. Donc, sur quel ordre, sur quelles valeurs partagées, fonderait-on ce nouvel ordre mondial ? Sur quelles structures reposerait-il ?
La question de la réforme du Conseil de sécurité piétine depuis quelques années : quand on avait évoqué un élargissement, beaucoup de pays africains attendaient qu’au moins un pays africain ou un autre pays émergent pourrait intégrer ce Conseil de sécurité.

Je vous remercie.


Jean-Pierre Chevènement
Vous avez eu raison d’insister sur la réalité d’un sentiment anti-français dont je crois que nous ne sommes pas assez conscients en France.

S’agissant de la provenance des armes utilisées par Boko Haram, je ne vois pas les faits qui permettraient d’étayer cette thèse de leur origine française. Il ne suffit pas de prêter l’oreille à une rumeur et je ne pense pas que ces livraisons aient été faites directement. Peut-être s’agit-il d’armes détournées ou livrées à Kadhafi à d’autres périodes mais, dans cette hypothèse, il n’y aurait pas que des armes françaises.

Pour le reste, « la vie est lente et … l’Espérance est violente ». L’ordre international c’est l’ONU, telle qu’elle est. On peut essayer de la réformer mais cela prendra du temps. La présence au Conseil de sécurité de la Russie, de la Chine et de membres non permanents assez régulièrement représentés offre des possibilités de dialogue et de prise en compte de sensibilités différentes. La Chine est la puissance qui monte au XXIème siècle, la Russie pèse son poids. Il y a là l’amorce d’une nouvelle bipolarité naissante.


Dans la salle
J’aimerais savoir pour quelles raisons le printemps arabe s’est arrêté en Syrie.


Jacques Warin
Quand j’ai dit qu’il s’était « arrêté en Syrie », c’était une formule qui voulait dire qu’à l’exception des troubles à Bahreïn, il n’y a pas eu dans le monde arabe d’autre pays qui ait manifesté une tentative de révolte après avril 2011.


Dans la salle
Ma première question porte sur la gestion des ressources pétrolières et gazières en Libye. Sont-elles aux mains de milices locales ou des « gouvernements » ?
Ma seconde question va peut-être paraître un peu naïve. Serait-il possible de mettre en place des politiques économiques restrictives pour améliorer, en tout cas encourager la gestion diplomatique de la crise en Libye ?


Jacques Hogard
Les ressources sont aujourd’hui l’objet d’un certain nombre de précautions parce que les zones d’extraction pétrolière relèvent de zones d’influence qui correspondent au partage actuel de la Libye en clans. C’est vrai aussi en Syrie, en Irak. Qui achète à qui ? C’est une vraie question. Je ne peux pas vous donner la réponse parce que je ne l’ai pas.
Quand on a affaire à une multiplicité d’acteurs difficiles à identifier, la mise en œuvre de mesures coercitives est assez compliquée. On a parlé de Daech, puissance émergente au cœur de la Libye d’aujourd’hui qui contrôle quelques centaines de kilomètres de la côte… Face à cette réalité on ne peut pas grand-chose, si ce n’est essayer d’inciter les acteurs politiques et militaires locaux – je pense par exemple aux milices de Misrata – à trouver des accords avec leurs frères ennemis d’hier pour tenter de contenir l’émergence de Daech. Mais Daech est un pouvoir étatique, totalitaire et économique. Que fait-on contre ces gens-là ? C’est une bonne question à laquelle je n’ai pas de réponse.


Hasni Abidi
Il y a deux ministères de l’économie, deux ministères du pétrole. Les compagnies pétrolières de l’époque Kadhafi existent toujours. Leur siège général n’est pas à Tripoli mais plutôt à l’étranger, à Amsterdam ou à Monaco. Comme les autres grandes sociétés pétrolières, elles achètent du quota, non seulement sur le marché libyen mais aussi sur d’autres marchés. On constate une baisse vertigineuse de la production de pétrole libyen, pour des raisons de sécurité et surtout à cause du départ des expatriés qui étaient présents sur le sol libyen. Mais la production continue et il y a une redistribution de l’argent, c'est-à-dire que les caisses libyennes ne sont pas vides. Kadhafi, quand il est parti, n’a pas vidé les caisses, il faut le reconnaître. Une bonne partie des sites sont contrôlés par des brigades de sécurité mais, comme l’a dit Moncef Kartas, ces révolutionnaires perçoivent une rente qui provient du ministère de la Défense ou du ministère de l’Intérieur. Donc, en fait il y a une autorité, il y a une tutelle sur ces « sociétés de sécurité ». Le côté Misrata et Tripoli, le port le plus important, est le plus actif en termes d’import et d’export parce que la région est beaucoup plus stabilisée que la région de l’est. Mais du côté de l’est il y a aussi un mouvement pétrolier et chaque entité commerce avec d’autres sociétés.


Jacques Warin
La plus grande partie des puits de pétrole se situent en Cyrénaïque, au sud de Benghazi. Il importe pour les milices de contrôler ces puits. Curieusement, à Misrata, où se trouvent les milices les plus puissantes, il n’y a absolument aucun puits de pétrole mais les réseaux sont tels qu’on imagine bien que Misrata est irriguée par des revenus pétroliers.
D’une manière plus générale, on observe que les exploitations de pétrole sont étonnamment peu affectées par les guerres civiles. M’étant moi-même rendu en Irak à l’époque du Kurdistan autonome en 1995, j’avais été frappé de voir que les puits continuaient d’être exploités par les Kurdes ou par des populations hostiles à Saddam Hussein qui pouvaient faire transiter du pétrole jusqu’en Turquie par convois entiers. Donc le pétrole continue à être exploité d’une manière intensive en Libye même si l’exploitation a subi une décote d’environ 60 %, comme nous l’a dit Jacques Hogard (le potentiel de production aujourd’hui est réduit à 30 % de ce qu’il était en 2001). Mais c’est suffisant pour alimenter les milices et les gouvernants rivaux.


Hasni Abdi
Il y a un nombre important de raffineries pétrolières à la lisière, sur la frontière entre l’est et l’ouest. Le grand centre pétrolier Ras Lanouf est situé juste entre la partie contrôlée par l’armée de « Karama » (Dignité) de Khalifa Hafter et la partie ouest. C’est comme s’il y avait une forme de modus vivendi entre les deux parties. D’ailleurs, l’envoyé spécial des Nations Unies travaille aussi sur ce point pour trouver des arrangements.


Dans la salle
Tout le monde s’accorde pour parler du « chaos » libyen. C’est une catastrophe, d’abord pour le peuple libyen, mais aussi pour le Sahel, où se trouvent actuellement de nombreuses armes, et pour l’Europe.
Au départ l’opération libyenne avait été remarquablement préparée diplomatiquement : une légère modification du libellé d’une résolution avait permis de « rouler dans la farine » les Russes et les Chinois. L’opération militaire avait été menée de main de maître : avec quelques avions et des forces spéciales remarquablement efficaces, on avait fait tomber un régime.
Et voici que les mêmes acteurs se révèlent incapables de gérer la situation qu’ils ont provoquée !
Comment expliquer cette étonnante incompétence succédant à la remarquable compétence du départ ?


Jean-Pierre Chevènement
La réponse est assez simple, Monsieur : il faut faire un usage proportionné de la force, ne pas l’utiliser de manière inconsidérée mais toujours à bon escient. Quand on renverse un État que l’on juge inexistant ou peu satisfaisant, on ne le remplace que par le vide, donc le chaos.
Vous incriminez l’absence de culture d’un certain nombre de responsables politiques. Le principe de réalité était autrefois davantage pris en compte mais, depuis une vingtaine d’années, une idéologie « droitdel’hommiste » s’est développée qui prétend régenter les sociétés humaines à partir d’un certain nombre d’idées qui souvent servent de prétexte ou de pare-feu et donnent lieu à certaines manipulations.
Il n’est pas de politique solide qui ne prenne en compte les réalités du terrain. Or très peu nombreux étaient ceux qui, dans la classe politique française, connaissaient l’Irak, savaient qu’il y avait dans ce pays une majorité de Chiites, un quart de Sunnites, les Kurdes, les Yézidis, les Chrétiens, les Chaldéens… Très peu de gens connaissaient vraiment l’Irak et sa culture, sa réalité, l’histoire des courants politiques, le Baas, les partis Chiites comme al Daʿwa ou d’autres encore. Très peu de gens s’intéressaient vraiment à ce qui allait ensuite réémerger (…et leur sauter à la figure !). Nous avons trop souvent affaire à des gens qui cassent la porcelaine qu’ensuite il faut recoller. Quand la porcelaine est cassée en mille morceaux c’est assez difficile.


Hasni Abdi
Cela ne veut pas dire que les Chinois et les Russes étaient les gardiens de la légalité internationale. Il faut quand même relativiser les choses.
Selon un des membres du CNT, « pendant que les Chinois disaient que cette révolution avait été déviée de son objectif, les diplomates chinois étaient à Benghazi pour négocier des contrats et leur avenir en Libye ».
Quant à prétendre que la Russie a été « roulée dans la farine »… Les diplomates russes étaient-ils naïfs au point ne pas penser que cette résolution allait être détournée de son sens ? J’ai de la peine à le croire.
Les pays qui ont appelé à cette guerre seraient « les méchants »… j’ai un peu de la peine à croire à cette version. Les Occidentaux, les Russes et les Chinois n’étaient pas les seuls à vouloir le respect scrupuleux du Conseil de sécurité, il y avait aussi d’autres pays (la Jordanie, les Emirats etc.).
Les Russes avaient d’autres objectifs. Évidemment ils savaient très bien que cette opération allait être un véritable bourbier où s’enliseraient les Américains et qu’ils allaient tirer leur épingle du jeu en s’opposant à cette expérience. Ils sont d’une redoutable froideur et de négociation. Je ne crois pas un seul instant que les Russes aient été « roulés dans la farine » ou dépassés par les Américains ou les Français.


Jean-Pierre Chevènement
Permettez-moi de vous apporter non une contradiction mais un autre point de vue. Je pense qu’on ne peut pas comprendre l’attitude de la Russie en 2011 si on ne se souvient pas que M. Medvedev, alors président de la Russie, avait une approche des relations internationales, des relations avec l'Occident, assez différente de celle de M. Poutine. Disons qu’il y a plusieurs écoles de pensée plus ou moins dures, molles, réalistes… Il me semble quand même que les Russes ne s’attendaient pas à ce que la notion de « responsabilité de protéger » soit traitée comme elle l’a été. Peut-être ont-ils été naïfs, peut-être s’attendaient-ils à une opération coup de poing. Nous avons vu la suite, en 2012, avec la réélection de M. Poutine comme président de la Fédération de Russie.


Moncef Kartas
La question est assez intéressante car elle montre le dilemme auquel nous sommes confrontés et le cynisme politique qui consiste à parler de « nouvel ordre international ».
Quand on lit les projets de développement du type de ceux de la Banque mondiale pour les différents pays, il faut, pour les comprendre, parcourir très vite les grands principes et les idées généreuses énumérés dans le préambule et aller directement au chapitre des budgets. On voit alors que ceux-ci sont incommensurables avec les budgets considérables que les États sont prêts à consacrer aux interventions militaires. D’ailleurs des manuels élaborés par les armées ou les guérillas en font un exercice facile pour faire tomber un régime, sans vouloir sous-estimer le travail des militaires, loin de là, mais ce sont des principes de fonctionnement qu’on connaît assez bien. Reconstruire une police à partir de presque rien est en revanche difficile et nécessite de comprendre la situation dans laquelle elle se trouve, son histoire. En effet, on ne travaille pas dans un contexte vide, mais on doit prendre en compte de nombreuses réalités. Or, on dispose pour cela de budgets ridicules, sans aucun suivi ni aucun intérêt. D’ailleurs ce travail de fourmi ne fait pas la une de la presse. Médiatiquement, il se vend beaucoup moins facilement qu’une belle élection qu’on peut présenter comme « fair and democratic ». Ce modeste travail du quotidien demande énormément de budget et, en phase d’expérience, il ne peut s’appuyer que très peu de manuels, très peu de connaissances. Moi-même je travaille et j’ai travaillé en Libye, en Tunisie et dans d’autres pays sur ces questions de la sécurité, de soutien à la réforme sécuritaire et je peux témoigner que ce sont des questions très difficiles où on a très peu de savoir réel et de méthodes éprouvées. Dans le monde académique, dans la recherche sur ces questions, on ne dispose aujourd’hui que de mythes, d’idées toutes faites sur ce qu’est un État, une police. Mais on n’a aucune notion réelle de leur émergence historique. Très peu de travaux récents traitent de l’émergence historique de la police, de l’armée. Et le travail sur des projets concrets, dans des « conditions de laboratoire », est infiniment plus difficile que ne le laissent croire les « catch words » qui sont lancés. Les logiques de financement de projets ne sont pas du tout adaptées à cette réalité. Et, parce que personne ne veut parler de façon réaliste et honnête de ce problème, nous nous sentons un peu comme des souris en cage qui courent inlassablement dans une roue sans réellement avancer. D’ailleurs, quand bien même avancerions-nous, comment justifier une intervention quand on ne peut prévoir ce qui se passera après cette intervention ?


Jean-Pierre Chevènement
Merci, M. Kartas. Pour appuyer ce que vous venez de dire, j’évoquerai la reconstruction des forces armées maliennes. Selon un responsable de la Défense que j’interrogeais récemment, la mission européenne EUTM (European Union Training Mission in Mali) a réussi, depuis 2013, à former 5000 soldats, soit cinq bataillons au total pour un territoire grand comme trois fois la France !

Détruire un État, même imparfait, est facile. Mais reconstruire un État qui ne sera d’ailleurs pas forcément plus parfait est très difficile. C’est un appel à la prudence que je lance.

Merci beaucoup d’être venus à ce colloque. Je remercie particulièrement nos intervenants.

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Le cahier imprimé du colloque ''La Libye » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Fondation Res Publica I Dimanche 7 Février 2016 I | Lu 604 fois


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