Débat final


Interventions prononcées lors du débat final du colloque "Les choix de l'Allemagne" du 18 octobre 2010.


Débat final
Jean-Pierre Chevènement
Merci, Monsieur Stark.
Ces visions contrastées vont nous permettre de faire rebondir le débat.

Notre rôle, en qualité d’institut de recherche, est de poser des questions. J’en ai posé une : L’Allemagne a-t-elle un projet national ?
Je pense qu’elle en a un et je trouve ça tout à fait normal.

Vous venez de faire allusion à vos soixante-dix ans. Vous avez donc une vue longue !

Vous vous posez des questions pour l’avenir et y répondez par la technologie, la haute performance, comme le soulignait le Professeur Artus. Vous avez donc une vision de l’avenir. Quand vos industriels estiment que leur intérêt est de se tourner vers la Russie ou vers les marchés des pays émergents comme la Chine, l’Inde ou le Brésil, ils expriment une vision mondiale.

Un petit livre de M. Gougeon (qui fut, je crois, conseiller culturel de l’ambassade de France en Allemagne pendant quelques années) : « Allemagne, une puissance en mutation » (1), recèle nombre de citations d’hommes politiques allemands qui depuis 1990, répètent à l’envi que l’Allemagne est devenue « numéro un », à commencer par le chancelier Kohl qui, au début, se voulait discret sur le sujet, jusqu’à M. Schröder qui, au sommet de Nice, faisait savoir à la France qu’il souhaitait que la pondération des voix tienne compte de la démographie, pour la désignation des députés au Parlement européen comme pour les votes au Conseil. S’agissant du Parlement européen, le Président Chirac, à Nice, avait fait des concessions et, en 2004, un accord sur la constitution européenne autorisait la prise en compte de la démographie au niveau des votes au Conseil. Ceci est devenu effectif avec l’adoption du traité de Lisbonne en 2008. Aujourd’hui, s’il devait y avoir des votes au Conseil européen (en général, les décisions se prennent par consensus), l’Allemagne pèserait un tiers de plus que la France. C’est une réalité. L’Allemagne argue que l’accord instaurant la parité entre la France et l’Allemagne, passé il y a un demi-siècle entre le chancelier Adenauer et Jean Monnet, est aujourd’hui caduc : la Deuxième Guerre mondiale est loin, l’Allemagne a fait un gros travail de conscientisation, elle est devenue un pays « normal » et entend être traitée comme tel. Cette argumentation, développée au long des nombreuses citations répertoriées dans l’ouvrage de Jacques-Pierre Gougeon, ne laisse aucun doute sur les ambitions allemandes.

Pour ma part, je ne considère pas comme anormal que l’Allemagne revendique une responsabilité d’acteur mondial et veuille entrer au Conseil de sécurité comme membre permanent. Elle y siège déjà comme membre non permanent. M. Dejammet a souvent suggéré une modification statutaire permettant la réélection des membres non permanents. L’Allemagne, troisième contributeur au niveau de l’ONU, pourrait, le cas échéant, s’en prévaloir, comme d’autres pays : le Japon, l’Inde, le Brésil, qui peuvent aussi aspirer à devenir membres du Conseil de sécurité de manière permanente. Mais ce n’est que de l’optatif puisque, jusqu’à présent, on n’a pas trouvé d’accord pour arriver à ce résultat.

Je veux introduire le débat aussi brièvement que possible en disant que je ne suis pas tout à fait d’accord avec M. Artus. En l’écoutant, j’ai cru déceler une inflexion assez sérieuse par rapport aux thèses qu’il développe dans son livre (2).

Sur les raisons des performances allemandes, je partage son analyse : les Allemands sont bons en toutes sortes de domaines (recherche, dépôts de brevets etc.). Ils font du bon matériel : Moi-même, faisant récemment l’acquisition d’une valise, je m’avisai – sans surprise - en sortant du magasin que le bagage que j’avais choisi pour sa qualité portait l’étiquette … Made in Germany ! Il faut chercher les raisons de l’excellence allemande dans la capacité des Allemands d’appliquer les résultats de la science et de la technologie à la production et dans l’excellence de la formation professionnelle qui se fait dans les entreprises. Il est intéressant de noter que, tandis que la France songe à développer la liaison école-entreprise, les Allemands voudraient revenir à une formation générale, considérant que la formation en entreprise spécialise trop. M. Artus a lui-même donné un éclairage très intéressant sur les raisons des délocalisations allemandes en Europe centrale.

Malgré tout je pense que la politique macroéconomique allemande depuis l’an 2000 a donné à l’Allemagne un avantage de compétitivité excessif dans la zone euro où se réalise 60% de l’excédent allemand. J’aurais aimé faire observer à M. Weigel que, si la recherche de la compétitivité est nécessaire, compte tenu de l’émergence de nouvelles puissances industrielles, ce surcroît de compétitivité allemande, depuis le lancement de l’agenda 2010 par le chancelier Schröder, s’est surtout fait sentir dans la zone euro. Les statistiques montrent que la plupart des grands pays européens (la Belgique, l’Italie, l’Espagne, la France et même la Grande-Bretagne qui est en dehors de la zone euro) ont un déficit de 25 à 30 milliards d’euros par rapport à l’Allemagne. Si l’Allemagne importe beaucoup, elle exporte plus encore puisque son excédent a oscillé entre 130 et 200 milliards d’euros depuis 2005. Je n’attribue les exportations allemandes à aucun Masterplan mais elles sont là ! C’est le fait d’une structure industrielle, d’un Mittelstand, ce tissu de PMI de 500 personnes ou davantage, plus important que le nôtre.

Pour dire mon désaccord avec M. Artus, je dispose d’un argument particulièrement percutant car lui-même a expliqué que les coûts salariaux allemands étaient inférieurs de 15% aux coûts salariaux français, démontrant par là que la politique macroéconomique allemande a donné des résultats. Cela se traduit bien quelque part !


Patrick Artus
Personne ne nie qu’à partir de 1994 – moment où l’Allemagne souffrait d’un handicap de compétitivité énorme – jusqu’en 2002-2003, la compression des coûts salariaux visait à restaurer la compétitivité de l’Allemagne. À partir de 2003, les salaires ont continué à augmenter nettement moins vite en Allemagne que dans les autres pays européens. Or ceci ne se traduisait plus dans les prix mais, comme je le disais dans mon bref exposé, dans les marges des entreprises. À partir de 2003, une mécanique différente, au lieu de provoquer une baisse des prix de vente pour gagner des parts de marché, entraîne une augmentation des profits des entreprises allemandes. Il se produit là une rupture dans le modèle allemand. Vous décrivez, à juste titre, la prise de parts de marché de l’Allemagne par la baisse des coûts entre 1994 et 2003. Depuis, une dynamique différente gonfle extraordinairement les profits des entreprises allemandes qui engrangent la baisse des coûts. C’est une autre façon pour l’Allemagne de « manger ses voisins » puisqu’étant plus profitables que celles des voisins, ses entreprises peuvent investir davantage, devenir plus dynamiques à l’exportation, gagner des marchés, faire plus de recherche. Cette dynamique remplace celle qui visait à la baisse des prix.

Mais je pense que les marges des entreprises allemandes gonflent exagérément, c’est pourquoi je me félicite, pour l’Allemagne et pour le reste de l’Europe, de ce que je ressens comme une détermination collective, en Allemagne, à augmenter un peu plus rapidement les salaires. Dans la motivation de l’accord IG Metall on entrevoit des marges de manœuvres pour que les salaires augmentent plus vite.
On ne peut nier que, depuis quelques années le théorème d’Helmut Schmidt (« les profits d’aujourd’hui sont les investissements de demain et les emplois d’après demain ») n’est plus vérifié. Les profits sont tels qu’ils ne sont même pas investissables dans leur totalité. On fabrique donc des réserves financières des entreprises. On peut parler, sur les cinq ou six dernières années, d’une dérive du modèle allemand.


Jean-Pierre Chevènement
Nous ne sommes pas du tout en désaccord, je dirai même que nous sommes profondément d’accord. Je note que l’excédent commercial allemand, resté en dessous de 100 milliards jusqu’en 2003-2004, ne dépasse nettement les 100 milliards qu’à partir de 2004. Nous avions fait sur ces sujets une étude qu’on retrouve dans un des cahiers de la Fondation intitulé : « L’Allemagne au sommet de l’Europe ? » (3) (d’après une expression de Mme Merkel). Vers 2006 -2007 l’excédent atteint quasiment 200 milliards, avant un petit tassement suivi d’une plongée en 2009, au moment de la crise quand les exportations allemandes tombent à 130 milliards. On prévoit un excédent de 160 ou 170 milliards en 2010.


Patrick Artus
N’oubliez pas, Monsieur le ministre, un élément très important : la balance commerciale de l’Allemagne, c’est aussi l’épargne de précaution des Allemands. Les Allemands épargnent 19% de leurs revenus. C’est le pays le plus épargnant d’Europe. Le sentiment d’inquiétude vis-à-vis de l’avenir est palpable. Ce gigantesque taux d’épargne est peut-être lié au vieillissement démographique. Au moment où dans tous les pays européens, en Espagne, en France, aux Pays-Bas, le crédit faisait baisser les taux d’épargne, il n’y avait pas de crédit en Allemagne. En France, le taux d’épargne est actuellement à 16% mais il était redescendu à 14% ; en Espagne il était descendu à 8%. Dans tous les pays européens la poussée du crédit a fait désépargner sauf en Allemagne. Les Allemands ne se sont pas endettés, il n’y a eu en Allemagne ni subprimes, ni bulle immobilière, ni hausse des prix de l’immobilier, il n’y a pas de crédit. Ceci éclaire une balance commerciale qui n’a plus rien à voir avec les coûts mais vient de ce que les Allemands ont continué à épargner beaucoup pendant que les autres épargnaient moins et s’endettaient pour consommer.

Mais il me semble qu’on tend aujourd’hui à revenir à un modèle allemand plus équilibré où patronat et syndicats conviennent qu’on peut aussi stimuler un peu la demande intérieure.


Jean-Pierre Chevènement
On peut l’espérer.


Hans Stark
Je veux insister à ce propos sur la démographie. Aujourd’hui, l’opinion est agitée, outre-Rhin, par un débat complètement farfelu sur l’immigration, notamment turque. Or, cette année, le solde migratoire est devenu négatif : nous avons donc plutôt un problème d’émigration !

Vous avez fait allusion tout à l’heure aux raisons de la délocalisation. Les Allemands vont en Europe centrale parce qu’ils y trouvent de la main d’œuvre qualifiée. Ils cherchent maintenant à attirer vers l’Allemagne une main d’œuvre qualifiée. Mais pour attirer les diplômés des universités indiennes, il faut évidemment « mettre le paquet » sur le plan des salaires, sinon ils vont spontanément vers les pays anglophones, à savoir les États-Unis, l’Australie, le Canada, concurrents en termes d’immigration. Tous les pays occidentaux au sens large vont faire appel à la main d’œuvre qualifiée des pays du Sud. Et pour que les Allemands puissent rester « attractifs », en dépit du froid, de la langue et … de l’accueil, le point d’attrait ne peut être que le salaire.


Jean-Pierre Chevènement
Je vais en venir à mon deuxième point de désaccord avec M. Artus, puisque nous avons réglé notre différend sur le premier point.

La désindustrialisation frappe la France et plus encore l’Espagne et d’autres pays d’Europe du Sud. En France, le pourcentage de valeur ajoutée correspondant à l’industrie qui était de 28% à 29% en 1982, quand j’étais ministre de l’Industrie, est aujourd’hui tombé à 14%, ce qui témoigne de notre désindustrialisation quand la valeur ajoutée générée par l’industrie en Allemagne reste de 28% ou 30%. Quant aux pays du Sud de l’Europe, ils ont perdu ou sont en train de perdre ce qu’il leur reste d’industrie.

Je ne crois pas un instant qu’on puisse corriger cela par la voie du budget, dans une logique fédéraliste. Personne n’y est prêt. Le budget européen, de 1% du PIB européen total, suscite déjà de furieux débats. Les Anglais veulent baisser leur contribution, les Allemands considèrent qu’ils payent trop. Les Français considèrent qu’ils ne peuvent plus continuer à payer autant que les Allemands. On ne va donc pas du tout dans cette direction.

La Cour constitutionnelle de Karlsruhe qu’a citée M. Weigel tout à l’heure a été très claire dans son arrêt de juin 2009 (4) : le Parlement européen n’a pas de légitimité démocratique au sens où il n’exprime pas la volonté d’un peuple européen. Il y a plusieurs peuples en Europe qui restent les détenteurs de la souveraineté. On peut ajouter tous les codicilles qu’on voudra, cela a été dit de la manière la plus claire dans l’arrêt de la Cour constitutionnelle de Karlsruhe – sur lequel tout le monde a fait le plus grand silence – qui précise les conditions dans lesquelles le traité de Lisbonne peut être accepté et qui comporte notamment le refus des clauses passerelles (5) prévues par le dit traité de Lisbonne.
Je pense que, pour l’instant en tout cas, la voie du fédéralisme en Europe est coupée. Il n’y a vraisemblablement aucun avenir dans cette direction.

Cela pose sous un jour nouveau la question de l’euro. En effet, dans la guerre des monnaies qui fait rage, l’euro est la variable d’ajustement. Le yuan veut rester collé au dollar en faisant marcher la planche à billets, comme M. Bernanke en a exprimé l’idée (contribuant, par cette annonce, à accélérer la chute du dollar). Actuellement, avec un euro à 1,42 dollar, nous sommes revenus à la situation antérieure à la crise grecque. Pour ma part, je ne vois pas comment nous pourrions inverser cette tendance.

Nous le redoutions depuis longtemps. Dés 2005-2006, des études de la Fondation, portant notamment sur l’avenir du dollar (6) et l’avenir de l’euro (7) le laissaient plus ou moins pressentir, pour autant qu’on puisse juger dans ces domaines complexes.

À quel taux l’Espagne, dont nous connaissons la fragilité (la dette espagnole, c’est trois fois celle de la Grèce), peut-elle emprunter ? Si la Grèce n’était pas soutenue à bout de bras par l’Europe, elle devrait aujourd’hui emprunter à 6% ou 7% alors que l’Allemagne et la France empruntent à 2,8%. Il y a là un ciseau qui, à mon sens, pèse sur l’avenir de la zone euro et sur plusieurs pays. On se demande même comment l’Irlande, avec un déficit de 32% de son PIB arrive à tenir le choc.

Je ne vois pas comment une hausse de l’euro qui se poursuivrait ne poserait pas le problème de la cohésion de la zone euro. Et je pose la question de la pertinence du choix fait au traité de Maastricht en faveur de la monnaie unique parce qu’il y a une union monétaire mais pas d’union économique.

Qu’est-ce qu’une union économique qui ne peut pas s’appuyer sur ce que certains appellent le « fédéralisme budgétaire » ? Mais, soyons sérieux : s’il n’y a pas de budget, il n’y a pas de fédéralisme ! Je ne fais que poser cette question.

Joseph Stiglitz, prix Nobel d’économie, a émis l’idée que l’avenir de la monnaie unique était très compromis, que des pays comme l’Espagne ou la Grèce seraient vraisemblablement amenés à reprendre leur liberté monétaire (8), à restructurer leur dette, à dévaluer une monnaie nationale ressuscitée ... Ce sont des choses qu’il faut se dire, qu’il faut envisager.

Cela ne change rien aux rapports politiques que nous entretenons. La France et l’Allemagne peuvent coexister, et même avoir des projets communs, dans des conditions très différentes.

Je voudrais terminer par le projet géopolitique. Aujourd’hui, il faut « raisonner mondial » et notre projet géopolitique doit être commun, notamment vis-à-vis de la Russie. De même, nous aurions intérêt à avoir des projets communs vis-à-vis des pays de la Méditerranée et de l’Afrique. Si nous raisonnons à l’échelle mondiale, l’Europe doit se défendre face à la montée des puissances de l’Asie, face à la puissance américaine – qui utilise le dollar à ses fins – faute de quoi nous allons périr dans l’étau du G2. Nous devons avoir une pensée géopolitique qui nous permette d’avoir des relations étroites avec nos grands voisins. Parmi eux, la plus grande puissance est la Russie.

Une des faiblesses de la politique allemande est selon moi que, aspirant à une coresponsabilité mondiale et à une codécision dans les affaires du monde, elle ne s’en est pas donné les moyens sur le plan d’une politique extérieure concertée avec les autres Européens, notamment sur le plan de la défense. L’Allemagne a un budget de défense très faible (1%). Le nombre de soldats allemands est un peu supérieur à 200 000 mais si on allait au bout des projets de son ministre de la Défense, Karl-Theodor zu Guttenberg, qui veut supprimer le service national, il tomberait à 150 000. Ce serait une très petite puissance militaire qui pourrait à peine envoyer quelques milliers de soldats dans l’Hindou-Kouch, ce qui ne donne pas vraiment barre sur la décision mondiale.

Je reviens à l’idée que si nous voulons exister comme acteur global dans le monde d’aujourd’hui, nous devons trouver une entente européenne, notamment, entre la France et l’Allemagne parce que c’est le domaine où nous pouvons encore peser ensemble.

Le choix historique auquel nous devons faire face est de savoir si nous voulons encore peser ensemble ou si nous voulons sortir de l’Histoire ensemble. Un brillant essayiste allemand, Peter Sloterdijk explique que nous sommes des nations post-historiques. Je ne partage pas cette vue que je juge dangereuse.

J’ai posé beaucoup de questions qui peuvent paraître inquiétantes mais ce qui serait vraiment inquiétant, c’est une autosatisfaction permanente ignorant les changements survenus depuis trente ou quarante ans. Nous sommes dans un nouveau monde qui émerge d’une manière indécise. Pour faire face à ce monde qui vient, nous avons vraiment intérêt à resserrer nos liens.

Je vais passer maintenant la parole à la salle.


Youri Roubinski
Je ne vous cache pas que, plusieurs fois, j’ai « bu du petit lait », notamment en écoutant M. Korinman. Il a parfaitement raison d’attaquer de front l'état d’esprit de ceux qui voient toujours et partout des conjurations.

L’événement d’aujourd’hui, la rencontre à trois au sommet à Deauville est un symbole. Ce n’est pas une rencontre contre quiconque mais pour quiconque. En effet, historiquement, dans les relations entre ces trois pays, l’Allemagne, la France et la Russie, il y a en eu toujours deux contre le troisième.

John Vinocur, célèbre journaliste de l’International Herald Tribune, représente brillamment le point de vue selon lequel l’Allemagne est en train de vendre l’occident, l’euro, la France, évidemment, sans oublier les États-Unis. Les Allemands sont prisonniers de leur histoire. Depuis Pierre le Grand, ils ont modernisé la Russie et ils rêvent toujours de répéter ce même « exploit », ce dont l’Europe a pâti comme on le sait. Cette thèse est assez répandue. Aujourd’hui, la concurrence entre les uns et les autres sur le plan économique, monétaire ou technique est réelle, on ne peut pas l’oublier.

Mais, très récemment, nous avons accueilli à Paris, une rencontre à quatre : le Triangle de Weimar (France, Allemagne et Pologne) et le ministre russe, invité à participer à cette rencontre. C’est un véritable événement historique car la Pologne a toujours été la pomme de discorde entre l’Allemagne et la France, entre la France et la Russie et, à certains moments, un butin à partager entre les Russes et les Allemands.

Si les configurations géopolitiques changent radicalement aujourd’hui c’est d’abord pour des raisons économiques. La France et l’Allemagne, en tant que partenaires commerciaux de la Russie actuelle, ne sont pas interchangeables mais complémentaires. C’était déjà le cas avant la révolution bolchevique, l’argent français et les techniques allemandes se complétaient, avec les résultats que l’on sait, mais cela a permis à la Russie de s’industrialiser. En outre, personne n’oublie qu’après Pierre le Grand, le quart des élites russes, à la Cour, dans l’administration, étaient d’origine allemande. En même temps, les émigrés français, après la Révolution, ont formé des générations entières de la noblesse russe, des élites russes : Pouchkine a commencé à parler français avant de parler russe ; « La Guerre et la Paix » de Tolstoï commence par une conversation de salon en français. Les ambassadeurs russes rédigeaient la correspondance avec Saint-Pétersbourg en français ! Il ne s’agit pas seulement de culture : Aujourd’hui, ces trois pays, européens par excellence, n’ont tout simplement pas d’autre choix que de s’unir, non pas contre les États-Unis ou la Chine mais pour empêcher la confrontation ou la connivence entre les deux.

En écoutant M. Artus, je me disais que les Français n’ont pas à reprocher aux Allemands la réussite de leur commerce extérieur car les Allemands ont mérité ce succès. C’est un fait. La publicité qui se limite aux seuls mots Das Auto est éloquente à cet égard.

Je rappelle que les écoles mathématiques russe et française sont, historiquement, les meilleures d’Europe, sinon du monde.

Ces trois pays ne sont pas en mesure d’arbitrer le G2. Mais les Américains reprochent aujourd’hui aux Chinois ce que les Français reprochent aux Allemands. L’examen des termes de leur débat révèle l’analogie.

Peut-on imaginer une action, non pas commune mais conjointe, parallèle, entre les trois pays qui se rencontrent aujourd’hui à Deauville ? Dans l’économie, sans aucun doute. Mais quelle économie ? L’économie monétaire a précipité le monde dans la profondeur de la crise actuelle. À mon avis, l’euro avec ses heurs et malheurs, ne pourra pas tenir très longtemps pour des raisons intérieures mais aussi extérieures tant que les accords de Bretton Woods resteront ce qu’ils sont. Aujourd’hui le monde s’achemine vers les corbeilles de monnaies régionales qui tiendront lieu de monnaies de réserve, à des titres divers.

Je crois que c’est le point sur lequel l’Europe communautaire, l’Union européenne, peut trouver des interlocuteurs valables, aussi bien à Moscou qu’à Pékin. Aujourd’hui, c’est, à mon avis, une issue à la crise qui profitera aux États-Unis, qui profitera à la Chine, leur permettant de se sortir de ce face à face qui peut coûter cher, non seulement à eux mais aux autres.


Patrick Artus
Très brièvement, Monsieur le ministre, je voulais revenir sur votre point sur l’euro qui me paraît extrêmement important.

Tant que nous avons une monnaie commune, les choix de localisation des activités sont faits par les entreprises car le capital circule librement, les biens circulent librement, évitant les frictions de la période précédant l’euro. Donc les entreprises, rationnellement, spécialisent les régions. Par exemple, il est logique de mettre au même endroit les mêmes activités, comme on le voit en Bavière autour de l’industrie automobile et des biens d’équipement. C’est ce qui se passe : L’euro fabrique inexorablement la désindustrialisation de pays comme la France qui ne sont que faiblement attractifs pour les entreprises dans l’industrie. Le seul pays en Europe qui ait moins d’emplois industriels que nous dans sa population active est la Grèce. Ceci nous amènera forcément à une croissance de long terme qui, comme celle des Espagnols, des Portugais, des Grecs, sera plus faible que celle des Allemands, des Autrichiens, des Finlandais, des Hollandais qui ont des économies plus industrielles ou plus tournées vers des services très sophistiqués.

Si cette perspective terrifie, c’est parce qu’au lieu de permettre la convergence des niveaux de vie, comme on le croyait, l’euro va aggraver la divergence des niveaux de vie.

On peut avoir quelque inquiétude sur la capacité de maintenir une monnaie unique dans un tel environnement si, comme vous le dites, le fédéralisme est exclu jusqu’à la fin des temps parce que nous n’en voulons pas. Nous sommes donc dans une trajectoire qui va amener d’abord une très grande divergence des niveaux de vie puis, probablement, l’éclatement de l’euro, certains pays n’ayant pas d’autre choix pour essayer de se redonner un peu de pouvoir d’achat et de croissance. Ce sera malheureusement trop tard car ils seront totalement désindustrialisés on voit que le dollar faible ne réindustrialise pas les États-Unis, c’est trop tard, l’industrie perdue ne revient pas.
C’est une perspective que je trouve totalement terrifiante.


Jean-Pierre Chevènement
C’est ce qui est arrivé à la lire italienne et au Mezzogiorno après l’unité italienne. Je parle sous le contrôle de Monsieur l’ambassadeur Hennekinne, plus savant que moi sur la question.


Thierry Le Roy
Ma question n’est pas économique. Elle s’adresse à Hans Stark qui nous a décrit un pays qui entre à reculons dans l’avenir, un pays malthusien, épargnant parce qu’inquiet, peut-être isolationniste bien qu’exportateur.

Je voulais aborder un aspect qui touche à la démographie. M. Stark a parlé de l’immigration, du déclin démographique, il n’a pas parlé d’un sujet sensible en Allemagne qui est celui de la politique familiale. Ce sujet a été abordé en Allemagne par plusieurs entrées, à la façon allemande : la question du niveau de l’école, des rythmes scolaires, la question de l’activité des femmes mais aussi la question du taux de natalité.

Faut-il prendre au sérieux le débat qui a été lancé sur ces sujets ? Devons-nous y voir une sorte de sursaut susceptible de dynamiser l’avenir de ce pays ? Ou bien n’est-ce que le rattrapage d’un décalage, d’un retard allemand dans les politiques familiales qui vient sans doute indirectement de Hitler ?


Hans Stark
Merci beaucoup pour cette question.

En ce qui concerne la politique familiale, les Allemands sont très jaloux des Français. Il faut le reconnaître, dans tous les débats télévisés sur ces questions, la France est citée comme exemple d’un pays qui a réussi à concilier le travail des femmes et l’éducation des enfants à travers une structure qui, de la crèche au lycée en passant par l’école maternelle, prend en charge les enfants jusque tard dans l’après-midi, permettant aux deux parents, s’il s’agit d’une famille classique, de travailler… et donc de faire des enfants. À l’IFRI, nous avons publié des notes sur ces questions qui montrent très clairement que la croissance démographique en France est faite de tous les Français, quelle que soit leur couleur, dirai-je pour rester politiquement très correct.

En Allemagne un enfant sur trois naît avec ce qu’on appelle une « origine de migration » (Migrationshintergrund) pour une population immigrée évaluée aujourd’hui à environ 15 millions sur 80 millions, ce qui est donc absolument considérable. Bref, il y a un début de politique familiale, pour faire court mais nous sommes à des années-lumière de la situation de la France qui a su redresser depuis 1945 par des politiques ciblées une évolution démographique qui lui était défavorable au XIXème siècle, malthusienne en l’occurrence, voire dramatique à cause des pertes infligée par la Première Guerre mondiale. Et c’est donc pendant l’Entre-deux-guerres, et surtout après 1945, qu’il y a eu un effort collectif national. Cette politique de relance démographique a été voulue et assumée par tout le monde, produisant un consensus national.

Nous ne connaissons pas cela en Allemagne. Dans quelques îlots, notamment dans les grandes villes, à Berlin en particulier, on voit de nouveau quelques poussettes dans les rues mais c’est rarissime. La réalité allemande est hélas, de ce point de vue, très différente.

Je ne voulais pas, tout à l’heure, trop minimiser la politique allemande. Les Allemands ont des politiques étrangères, ils ont des intérêts, ils les défendent. S’ils ont aspiré pendant longtemps à un siège permanent au Conseil de sécurité aux Nations-Unies, aujourd’hui, ils plaident plutôt pour un siège européen. Ils ont donc une ambition certaine sur le plan diplomatique. Ça ne va pas très loin. Les « 7 000 soldats » donnés en exemple sont très insuffisants par rapport à ce que l’Allemagne devrait faire sur le plan international. Mais les Allemands ne se cachent pas et l’Allemagne n’est pas une grande Suisse, c’est quelque chose entre les deux. Il faut espérer dans la réforme de professionnalisation de l’armée menée par l’actuel ministre de la défense. 150 000 hommes, c’est peu mais s’ils sont bien entraînés, tous professionnels et capables d’assurer des missions de projection de forces, donc de maintien de la paix, voire de rétablissement de la paix, nous aurons peut-être un vivier de quelques 20 000 ou 30 000 soldats allemands qui pourraient être déployés en permanence dans des conflits qui, au sein de l’OTAN, de l’Union européenne et des Nations unies, feraient l’objet d’un accord, parce que les Allemands ne s’engageront pas tout seuls et contre la volonté de leurs alliés. J’espère qu’à travers cette réforme nous pourrons, au moins théoriquement, aller dans ce sens afin que les Allemands assument leurs responsabilités auprès de leurs alliés car il est vrai que les Européens ont besoin de politique étrangère.

Je termine sur la question du fédéralisme.
Je partage le point de vue du Professeur Artus : L’échec de l’euro serait une catastrophe majeure. L’Europe s’est toujours construite en avançant, on n’a jamais connu de crise de « destruction » de politique européenne. Ce serait une première, de plus sur un point qui, pendant quelques années au moins, a été considéré comme un des rares succès de l’Europe : ni la PESC (Politique étrangère de sécurité commune) ni la politique militaire ne sont des réussites ; la politique sociale est balbutiante ; la PAC va mal. Que reste-t-il sinon l’euro que nous avons dans nos poches et qui a permis pendant quelques années à certains pays, notamment du Sud, de rattraper, même artificiellement, leur retard sur les pays du Nord ?

Faut-il fédéraliser l’Europe en dernier ressort pour « sauver l’euro », donc l’union économique et monétaire ?

J’ai dit tout à l’heure que les Allemands, devenus réalistes, pragmatiques, se détournent de la notion de fédéralisme. En cas d’éclatement de la zone euro, avec toutes les crises que cela impliquerait, les Allemands retrouveraient un Deutsche Mark très fortement surévalué par rapport à l’euro actuel. C’en serait fini de la prospérité outre-Rhin.

Les Grecs et les Espagnols retrouveraient des monnaies (la drachme, la peseta), très largement dévaluées. L’augmentation de la dette publique de ces deux pays serait faramineuse.

Je ne sais pas quelle serait la situation de la France mais si on retrouve le franc et le Deutsche mark, lors des tensions vis-à-vis du dollar, le Deutsche mark connaîtra des envolées et si la France ne retrouve pas le réflexe du franc fort c’en sera fini du couple franco-allemand. Nous serons alors dans un contexte d’extrême tension.

Dans cette hypothèse, en dernier ressort, pourquoi ne pas mettre la question du fédéralisme sur la table ?

M. Artus semblait considérer qu’un système de péréquation financière était nécessaire entre Européens. Mais un système de péréquation financière à très grande échelle, non plus entre la Bavière et le Schleswig, mais entre la Grèce, l’Espagne, entre des pays qui comptent des dizaines de millions d’habitants et des pays contributeurs d’aide du budget européen, entre des nations qui s’apprécient mais qui ne parlent pas la même langue, qui n’ont pas la même identité ni la même culture, ni, forcément, les mêmes traditions nationales, ne peut venir qu’au terme d’un processus qui sera achevé…


Jean-Pierre Chevènement
… Quand nous serons tous morts !


Hans Stark
Oui, mais à long terme nous le serons de toute façon.
Si on va dans ce sens, il faut le dire. Si les Français souhaitent aller dans le sens d’une fédération européenne, les Allemands aimeraient le savoir.


Jean-Pierre Chevènement
Je voudrais vous répondre sur un point. Je pense que le scénario catastrophe que vous avez décrit ne dépend pas d’abord de nous mais principalement de ce qui va se passer entre les États-Unis et la Chine.

Les transferts financiers que vous imaginez entre Grecs, Espagnols, Allemands … me semblent totalement impossibles. Le degré de solidarité qui existe entre États européens n’est pas celui qui prévaut au sein de chaque nation. Vous ne pouvez pas faire l’impasse là-dessus. On peut envisager des émissions de bons européens qui seraient garantis, par exemple, par les meilleures signatures, l’Allemagne et la France. Mais des transferts budgétaires massifs représenteraient des sommes tellement colossales qu’ils supposeraient un sentiment de solidarité qu’on a mis des siècles à créer au niveau de chaque État et qui n’est pas envisageable au niveau européen.

Comme l’a dit M. Roubinski, la solution est peut-être dans un nouvel accord monétaire international qui fixe des parités relativement stables.


Hans Stark
Mais ça n’a pas marché non plus, après la fin de Bretton Woods.


Patrick Artus
Ça ne peut pas marcher : les Chinois ont 10% de croissance, les Américains 2%, ce qui rend impossible un change fixe.


Hans Stark
L’euro est la conséquence de l’échec de Bretton Woods. On a mis trente ans pour le comprendre.


Jean-Pierre Chevènement
Il faut alors imaginer des solutions pragmatiques. L’idée d’une monnaie commune avec un toit européen qui serait commun à tous et avec des possibilités d’ajustement pour les pays dont la compétitivité est si insuffisante qu’elle ne permet plus la survie de l’industrie serait une solution de bon sens à laquelle on finira par arriver. Ce ne serait pas la fin du monde : On a connu ça avec le système monétaire européen pendant vingt ans, de 1978 à 1998-99.


Patrick Quinqueton
Peut-il exister une géopolitique sans État, notamment dans la situation actuelle de l’Europe et dans l'état actuel des relations entre la France et l’Allemagne ?


Jean-Pierre Chevènement
Je pense qu’il peut y avoir aujourd’hui un intérêt général européen, au moins pour les pays d’Europe occidentale. Plus on s’approche de la Russie, plus on rencontre des réticences, pour des raisons qui tiennent à l’histoire, au souvenir que ces pays en ont gardé. Il semblerait pourtant que la Pologne comprenne aujourd’hui la nécessité d’aller dans le sens d’un rapprochement avec la Russie.
Il existe des cercles de solidarités qui font que le sentiment d’un intérêt général partagé dépasse les États. Je ne pense pas que tout se résume au national bien que, naturellement, je sois convaincu que la brique de base est la nation. Mais, à partir de plusieurs briques, on peut quand même construire quelque chose.

La France, géographiquement, est plus éloignée de la Russie que l’Allemagne. L’Allemagne n’a pas choisi le nucléaire, l’Italie non plus. Le nucléaire assure près de la moitié de nos besoins énergétiques. Nous avons pris 10% dans North Stream et 10% dans South Stream. GDF Suez et EDF, les deux grands acteurs énergétiques français, qui sont parmi les plus puissants du monde, avant même EON et RWE, ont pris des positions minoritaires. Mais nous avons le gaz algérien, nous avons aussi du gaz qui vient de Norvège. Dans notre notre bouquet énergétique, cela suffit, ce qui n’empêche pas Total d’exploiter un énorme gisement dans le Grand Nord sibérien, en mer de Barentz (9). Nous pouvons aussi faire des investissements très intéressants en Russie.

Le projet national des Allemands et le projet national des Français sont-ils contradictoires ? À certains égards ils pourraient le devenir si nous-mêmes n’étions pas capables d’être relativement ambitieux. Les Allemands le sont-ils ? Leurs industriels le sont peut-être, leur opinion publique, beaucoup moins. Je suis d’accord sur ce point avec Monsieur Stark.


Alain-Louis Dangeard
Je travaille sur deux problèmes mondiaux dans lesquels ni la France toute seule ni l’Allemagne toute seule ne comptent. Ensemble, elles comptent.

Il s’agit de deux défis majeurs : l’eau et les risques de l’urbanisation non contrôlée. L’espèce humaine est menacée et, ensemble, on peut faire quelque chose. Le paradoxe, c’est qu’il n’existe aucun moyen de financer les projets concrets de cette nature. Il faudrait pourtant unir les travaux des centres de recherche. C’est l’occasion de mettre en œuvre la capacité allemande de passer de la recherche à l’application.

Comment financer tout cela ?


Patrick Artus
Votre question nous amène sur un terrain qui mériterait un autre débat. Je crains malheureusement que ce qui se passe en ce moment n’ampute les pays occidentaux de la capacité à financer le long terme.


Alain-Louis Dangeard
Non, il s’agit au contraire de faire des outils légers. L’innovation et les technologies actuelles permettent de faire du décentralisé beaucoup plus rapidement. Dans le marché mondial du décentralisé, l’Allemagne en occupe 30%, la France 6%.

Le prix du terrain en Inde – un pays sur lequel je travaille depuis longtemps – a été multiplié par cinquante en dix ans. Cela donne une idée de la rapidité du danger qui se présente et c’est un problème où il n’y a pas d’autre solution que la coopération entre la France et l’Allemagne.


Jean-Pierre Chevènement
Vous allez donner à Natixis l’idée d’investir dans le foncier en Inde !


Patrick Artus
Ce que vous venez de dire à propos de la difficulté de réaliser ces actions décentralisées m’amène à évoquer un autre point qui, à mon avis, n’est pas encore compris en France. Il est très difficile de développer des producteurs dans l’absence totale de marché intérieur. Si, dans le domaine des énergies renouvelables, la France a une part de marché mondial totalement ridicule (moins de 1%) dans la fabrication des équipements, c’est parce que, jusqu’à présent, il n’y avait pas d’incitation publique à développer le marché intérieur. L’Allemagne, la Suisse, les pays nordiques ont des fabricants domestiques parce que, depuis très longtemps, des incitations publiques poussent au développement du marché intérieur. Quand on réalise la nécessité d’avoir des entreprises puissantes dans ces domaines, c’est trop tard. Ce pays connaît un problème chronique : on ne sait pas repérer les segments de l’appareil productif qui feront de la croissance dans le long terme. Quand enfin on les identifie, l’avance qu’ont prise d’autres pays nous rend tributaires des producteurs étrangers.


Jean-Pierre Chevènement
Merci, Monsieur le Professeur.
Je vous remercie tous très vivement et merci en particulier à nos intervenants.


---------
1/ « Allemagne : une puissance en mutation », de Jacques-Pierre Gougeon, Gallimard, novembre 2006.
2/ Comment sortir de la crise en partageant les revenus, Patrick Artus, Marie-Paule Virard. Paru aux éditions La Découverte en 05/2010
3/ Commerce extérieur allemand : l’Allemagne au sommet de L’Europe ?, Colloque tenu le 17 mars 2008.
4/ Résumé de l’arrêt tel que communiqué par la Cour de Karlsruhe :
« Le Traité de Lisbonne est compatible avec la loi fondamentale. Mais la loi étendant et renforçant les pouvoirs du Parlement (Bundestag et Bundesrat) dans les matières européennes viole les articles 38.1 et 23.1 de la loi fondamentale dès lors que le Parlement allemand ne se voit pas accorder des pouvoirs suffisants dans la participation à la procédure législative et à la procédure d’amendement des traités. La ratification par la République fédérale d’Allemagne du Traité de Lisbonne ne peut donc avoir lieu tant que la loi relative aux droits de participation du Parlement n’est pas entrée en vigueur. Décision prise à l’unanimité quant au résultat et à l’unanimité moins une voix quant au raisonnement »…
5/ … Les « clauses passerelles » permettraient, en vertu de l’art 48.7 du traité, de passer de l’unanimité à la majorité qualifiée par décision du Conseil ou de passer de la même façon de la procédure législative spéciale à la procédure législative ordinaire. La Cour dit qu’il s’agit là d’amendements au droit primaire du Traité qui contreviennent aux pouvoirs du Parlement national lequel doit pouvoir donner l’autorisation aux représentants nationaux au sein du conseil d’y procéder. En d’autres termes, le Parlement ne peut déléguer le pouvoir de ratifier les traités ou accords internationaux, catégorie à laquelle appartient la mise en jeu des « clauses passerelles ».
(Extraits de la Note publiée par la Fondation Res Publica le 21/10/2009 :
L’arrêt du 30 juin 2009 de la cour constitutionnelle et l’Europe : une révolution juridique ?
Par Marie-Françoise Bechtel, Conseiller d’État et Vice-présidente de la Fondation Res Publica)
6/ L’avenir du dollar, colloque tenu le lundi 12 juin 2006
7/ L’avenir de l’euro (Politique monétaire et croissance dans la zone euro. Comment réformer l’architecture de la zone euro ? Quel peut être le rôle international de l’euro ? Colloque tenu le mercredi 28 septembre 2005
8/ Voir Le triomphe de la cupidité de Joseph E. Stiglitz (traduction P. Chemla), éd. Liens qui libèrent 10/02/2010.
9/ Total, depuis 10 ans, extrait du pétrole à Kharyaga à 100 km au Nord du cercle polaire russe. L’entreprise est aussi partenaire de l’usine de gaz naturel liquéfié de Snøhvit en mer de Barents et du développement du gisement de Kashagan dans le Nord de la mer Caspienne. Elle a par ailleurs signé en 2007 avec Gazprom un accord portant sur la première phase de développement du gisement géant de gaz de Shtokman,


---------
Le cahier imprimé du colloque "Les choix de l'Allemagne" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Fondation Res publica I Lundi 17 Janvier 2011 I | Lu 1743 fois


VOIR AUSSI : allemagne



Derniers tweets
... et aussi la contribution d'Hans #Stark (@IFRI_) : "#Allemagne, un pays recentré et pragmatique" https://t.co/rrHZ7mKuuW 2/2
Lundi 25 Septembre - 10:55
Au lendemain des #électionsallemandes, relire "L’#Allemagne, entre #Europe et #mondialisation" / @edouardhusson https://t.co/0idr8JfiUZ 1/2
Lundi 25 Septembre - 10:34
Contribution #ResPublica de Didier #Leschi : "#Intégration, #laïcité, comment continuer la #France" https://t.co/WGkkfTgzLH
Vendredi 22 Septembre - 14:10

SUIVEZ LA FONDATION SUR TWITTER

SOUTENIR LA FONDATION
Entreprises ou particuliers, soutenez la Fondation Res Publica

LIBRAIRIE EN LIGNE
Achetez en ligne les cahiers imprimés de la Fondation Res Publica
Fondation Res Publica

52 rue de Bourgogne
75007 Paris France
Tél : +33 (0) 1 45 50 39 50
Fax : +33 (0) 1 45 55 68 73
Contacter la Fondation