Débat final


Interventions prononcées lors du colloque L'Allemagne, l'Europe et la mondialisation du 12 février 2007


Bernard Dufour
Je voudrais remercier les conférenciers qui, tous, ont souligné la nature fédérale du projet de constitution que nous avons rejeté. J’ajouterai, au risque de paraître paradoxal, que le refus de la constitution me paraît être une chance pour l’Europe. J’ai eu l’occasion en 1995, au Cercle de l’industrie qui réunissait des personnalités brillantes - tels Monsieur Gallois et Monsieur Maire qui m’avaient d’ailleurs contré - de demander au président de la Commission européenne :
« L’Europe inclura-t-elle un jour la Russie et l’Ukraine ? »
La réponse de ce président luxembourgeois avait été :
« Absolument non, jamais ! ».
Cette position me paraissait extrêmement mauvaise et dangereuse. Les grands patrons français ne m’ont pas suivi, bien au contraire.
Je pense - aujourd’hui que l’on y voit dix ans plus clair - que nous avons la chance de sortir d’une constitution pour essayer de faire un traité européen avec l’Ukraine et la Russie. On ne sortira pas des problèmes de l’Ukraine (qui veut entrer à l’OTAN, ce que la Russie peut difficilement accepter), on ne sortira pas des problèmes de l’énergie et je dirai même qu’on ne sortira pas des problèmes économiques européens qui frappent la partie occidentale de l’Europe sans une alliance avec la Russie. Car ce peuple est potentiellement, avec son territoire, le plus riche du monde. Quand on connaît les ressources de toute nature (eau, matières premières, gaz, pétrole) que recèle ce pays (que j’ai bien connu par mon métier), on ne peut définir une politique énergétique en Europe occidentale sans une alliance profonde et durable (pour un siècle au moins) avec la Russie.
Qu’attend-on ? Pourquoi se chamailler sur des paragraphes ridicules d’une constitution ? Pourquoi s’acharner à essayer de résoudre le problème de la Turquie ? Il faudrait, sur ce sujet, poser d’abord la question à la Russie : Souhaite-t-elle la présence de la Turquie dans une Europe avec laquelle elle serait liée par un traité ? Je ne le crois pas.
C’est dans cette perspective qu’il faut se situer. C’est pourquoi j’appelle de mes vœux le traité dont l’Europe a besoin. Il est temps qu’on s’y attaque au lieu de rester le nez dans le guidon de cette constitution morte.


Un intervenant dans la salle
Ma question est purement factuelle. Madame Wilke nous a parlé du rapport de la Fondation Friedrich Ebert. Elle n’a malheureusement pas eu le temps exprimer tout ce qu’elle voulait dire sur cette analyse qui intéresse sans doute beaucoup d’entre nous. Est-elle accessible quelque part ?


Petra Wilke
En mars, un livre va paraître avec l’étude complète mais on peut déjà en trouver quelques résultats sur la page Internet de la Fondation.


Un intervenant dans la salle
Vous avez parlé de l’Allemagne, de sa croissance, des difficultés qui s’annoncent à moyen terme. Je voudrais confronter cette réalité avec celle de la Chine. La croissance à 10% qu’elle connaît depuis vingt ans va-t-elle continuer ? Que faire dans cette hypothèse ?
Les ressemblances entre l’Allemagne et la France ont été mises en évidence à plusieurs reprises. Bergson disait que ce qui avait manqué à la philosophie, c’était la précision. Pensez-vous qu’il faille préciser ce qui, dans ces similitudes, peut être renforcé ?


Jean-Luc Gréau
A la question concernant la Chine, je vais essayer de donner quelques éléments de réponse.
Tout d’abord, il n’y a pas que la Chine : l’ensemble de l’Asie émergente représente la moitié de la population mondiale même si toute cette population n’est pas dans le processus de mondialisation économique gigantesque qui est en cours.
N’oublions pas que tandis qu’à travers des délocalisations pratiquées par nos entreprises pour des raisons de compétitivité internationale, nous substituons des importations à des exportations, les pays d’Asie émergente – et ils ne sont pas les seuls – vont substituer des exportations (ou de la production intérieure) à des importations. Les cartes me semblent donc distribuées de façon très claire. Le déficit extérieur de la France vis-à-vis de la Chine a dû être l’an dernier de 15 milliards d’euros, soit la moitié du déficit total ; il s’accroît de plusieurs milliards d’euros chaque année. Quels que soient les efforts d’inventivité, d’organisation, de productivité de nos entreprises et de tous ceux qui y travaillent, nous ne pourrons pas tenir ce défi, il faudra bien recourir à une certaine protection un jour ou l’autre.
Sur la question précédente, ce n’est pas à moi de répondre. Je pense que Jean-Pierre Chevènement est plus à même de le faire.


Jean-Pierre Chevènement
La question de la Chine correspond à un moment de l’Histoire : Les cinq siècles d’expansion européenne sont terminés et nous assistons au réveil de géants que nous avions contribué à endormir, que nous avions même assommés. L’Inde et la Chine, avec leurs qualités propres, font irruption aujourd’hui sur le devant de la scène. Il n’y aucune raison de penser que les Indiens ou les Chinois soient inférieurs aux Européens en matière de développement scientifique ou technique.
Nous avons encore quelques rentes de situation mais nous devons nous projeter dans la longue durée pour imaginer l’avenir de notre relation.

Vous avez demandé de la précision, je vais donc être précis : L’intérêt commun à la France et à l’Allemagne est d’abord cette capacité politique de se projeter dans le long terme. C’est donc une réponse politique. Aucune de nos nombreuses similitudes, au niveau de notre société, de nos valeurs, de nos traditions, de notre histoire ne nous arme suffisamment. S’il y a une chose sur laquelle nous devrions pouvoir nous mettre d’accord, c’est un intérêt politique à long terme : là où nous sommes, le petit cap de l’Eurasie, quel est notre intérêt commun ? Pour moi la réponse est claire : c’est une Europe qui protège pour pouvoir redéfinir les règles du jeu.

J’en viens à la question de Monsieur Dufour sur la manière dont nous allons nous déterminer par rapport à la Russie et à l’Ukraine. Cette question a déjà été traitée dans un colloque de Res Publica : « Où va la Russie ? » . La conclusion était très claire : nous devons aller vers un partenariat renforcé avec la Russie, et par conséquent avec l’Ukraine qui fait partie de l’espace russophone et de l’Europe comme famille de nations, laquelle ne doit pas être confondue avec la construction européenne. En effet, l’Union européenne telle qu’elle s’est développée, c’est l’Europe occidentale élargie à l’Europe centrale.
Cela peut-il passer par un traité ? Pourquoi pas ? Mais un partenariat se tisse d’abord dans la tête des uns et des autres et notre intérêt, sur les plans politique, économique, énergétique, exige évidemment une relation stable dans la durée avec la Russie. Nos amis allemands l’ont reconnu avant nous. Même si nous sommes plus éloignés, même si nous dépendons moins que les Allemands du pétrole et surtout du gaz russe (nous dépendons aussi de l’Algérie, du Qatar, de l’Iran…), il y a là une vision commune à élaborer où la Russie a un rôle essentiel à jouer. Je pense par exemple à l’aéronautique, un domaine que vous connaissez bien, où un projet commun pourrait nous solidariser.

Au lieu de ne voir que des périls à l’horizon, discernons aussi les chances, elles existent, elles sont grandes.
Monsieur Casasus souhaite ajouter quelques mots.


Gilbert Casasus
Au risque d’être un peu provocateur, j’ai relevé, Monsieur le ministre, votre propos concernant le traité de Nice qui, selon vous, ne fonctionnerait pas si mal que ça. Or, en tant que Français connaissant un peu la situation allemande, je suis désolé de constater que la France, depuis quelques temps, ne jouit pas d’une image particulièrement positive en Allemagne, notamment au niveau politique. Il est clair que les dirigeants politiques allemands, quels qu’ils soient, attendent le résultat des élections présidentielles, Madame Merkel venant en outre de nous infliger un affront terrible en optant pour un calendrier à trois avec l’Allemagne, le Portugal et enfin la Slovénie. Elle s’est arrêtée là, alors qu’après la Slovénie vient la présidence française. Par conséquent, elle semble exclure pour l’instant la France du débat européen. C’est la première fois depuis très longtemps que l’Allemagne, délibérément, laisse la France sur la touche.
Vous avez raison de dire qu’il faut faire preuve de pragmatisme. D’une part pour que les Allemands recommencent à tenir compte de la France, d’autre part pour que nous, Français, nous efforcions de comprendre le point de vue des Allemands. Je considère qu’il y a là un défi à relever pour le partenariat franco-allemand, quel que soit d’ailleurs le résultat des élections présidentielles. Cela concerne notamment la réponse à deux questions qui n’ont jamais été véritablement approfondies. A cet égard, je pense à la proposition de Monsieur Wolfgang Schäuble, l’actuel ministre de l’Intérieur qui, en 1994, avait préconisé un « noyau dur » pour l’Europe, mais aussi à celle du Président de la République actuel, Jacques Chirac, qui lors de son discours au Bundestag en 2000 avait plaidé pour un « groupe pionnier ».
Aujourd’hui, dans l’Europe actuelle, et je le regrette, ni la France, ni l’Allemagne ne sont capables d’émettre suffisamment d’idées pragmatiques pour créer, à partir de leur volonté politique, un « noyau dur » ou un « groupe pionnier », pour relancer le couple franco-allemand en Europe. Je le déplore d’autant plus que Madame Merkel soutient le très libéral José Manuel Barroso qui lui soutient Madame Merkel pour contrecarrer les intérêts français en Europe, sans que nous ne soyons en mesure de faire la moindre proposition concrète à l’égard de notre partenaire allemand. Personnellement je considère que notre proximité, nos liens, mais aussi nos différences, notre dialectique, imposent à la France de proposer de nouvelles idées à l’Allemagne pour que l’Allemagne change d’attitude vis-à-vis de la France.

Jean-Pierre Chevènement
Vous avez insisté sur les difficultés de compréhension de part et d’autre du Rhin. Il est évident que l’opinion publique allemande, en tout cas les milieux dirigeants allemands, ne comprennent pas bien le « non » français mais ils doivent l’analyser et nous devons faire un effort de compréhension de part et d’autre.
Nous n’avons pas le même modèle politique, nous ne sommes pas non plus dans un Etat fédéral, ce qui induit des grilles de lecture différentes. Mais nous devons être capables de surmonter ces difficultés. Je l’ai dit, et il faut l’entendre : nous n’avons pas intérêt à dramatiser. « Donnons un peu de temps au temps » pour mieux définir nos intérêts communs de long terme. Toute l’expérience le montre : la France et l’Allemagne ont à plusieurs reprises connu des périodes difficiles sous le rituel des sommets franco-allemands. La période 1998 à 2002 a été émaillée de malentendus, de tensions que nous avons dominés. 2003 vit une éclaircie lorsque nous nous rendîmes compte que dans le monde tel qu’il était, nous avions intérêt à nous rapprocher.

En 2005 le peuple français a dit « non ». C’était son droit ! Il n’a pas à s’excuser. Je le dis à nos amis allemands ici présents : 55% de Français ont voté « non », mais la France est un des pays fondateurs, elle a mis beaucoup du sien pour lancer le processus européen. On doit avoir le droit de dire à un certain moment : « Cette Europe-là, telle qu’elle se construit, ne nous convient pas. » Cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas de l’Europe. Nous voulons construire l’Europe mais nous tenons à avoir notre mot à dire quant à la manière de la construire. Si on nous fait un procès d’intention, nous taxant d’être de mauvais Européens, laissons passer l’orage ! Deux grands peuples qui ont une longue histoire commune - qui n’a pas toujours été simple - doivent faire l’effort de se comprendre plutôt que de rester sur des procès d’intention.
Je ne me formalise pas beaucoup du fait que Madame Merkel – conformément à la rhétorique européenne des « troïkas » - ait cité trois présidences : je ne me suis pas senti blessé dans mon amour propre. En revanche, j’ai déploré la réunion, à Madrid, des pays qui avaient dit « oui ». La plupart s’étaient prononcés par la voie parlementaire. Monsieur Martens a cité un sondage allemand selon lequel 74% des Allemands seraient favorables à la constitution européenne mais l’eurobaromètre indique que 46% des Allemands seulement considèrent que l’Europe s’est développée conformément à l’intérêt allemand. On peut donc faire dire aux sondages à peu près n’importe quoi. Même en France, un an avant le référendum, une forte majorité, 65% ou 70%, se prononçait pour le « oui ». Vous ne savez pas ce que les Allemands répondraient si vous les interrogiez par la voie du référendum. Les Britanniques, les Suédois, les Tchèques, les Polonais quelques autres sans doute, répondraient « non ». Relativisons donc les choses. La politique demande beaucoup de distanciation. Nous n’avons pas à nous sentir inutilement blessés : C’est à cause de la Dépêche d’Ems qu’on a fait la guerre de 1870 !

Pas de Dépêche d’Ems à l’horizon ! Pas de Manifeste de Brunswick ! Rien de tout cela. Ne recommençons pas avec ces bêtises. Prenons le temps de nous parler pour trouver les bons compromis qui répondent à l’intérêt mutuel.

Fondation Res Publica I Lundi 12 Février 2007 I | Lu 3879 fois





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